انتخابات بسته و مهندسیشدهای که در ایران و سایر نظامهای بسته مشابه ایران برگزار میشود، چه کارکردی برای زنان دارد؟ در این نظامها زنان چه گزینهها و انتخابهای دیگری پیش رو دارند و آیا میتوانند بازی حکومت در برگزاری چنین انتخاباتی را به هم زد یا خیر.
در شاخص دموکراسی ۲۰۲۳، نمره دموکراسی ایران از منظر پایبندی به اصول دموکراسی ۱.۹۶ از ۱۰ بوده و در رتبه ۱۵۳ در میان ۱۶۵ کشور دنیا قرار گرفته است. این موضوع نشان میدهد که در دولت آقای رئیسی ما پسرفت داشتهایم. اگر به تاریخچه این شاخص و جایگاه ایران در ۲۰ سال گذشته نگاه کنیم، بهترین وضعیت در دوره آقای خاتمی بوده، هرچند آن هم چندان درخشان نبود، اما نمره ما ۲.۹۳ از ۱۰ بود. در دوره آقای احمدینژاد، این نمره به ۱.۹۸ کاهش پیدا کرد. در دولت آقای روحانی، کمی بهبود یافتیم و به نمره ۲.۴۵ رسید. اما اکنون، با نمره ۱.۹۶، پایینترین نمره در ۲۰ سال گذشته را داریم. این نشان میدهد که هرگاه یک قدم جلو رفتهایم، دو قدم بازگشتهایم.
لازم به ذکر است که مشارکت سیاسی، بالاترین نمره ایران در شاخص دموکراسی بوده، چرا که در سایر زمینهها، مانند آزادیها، وضعیت ایران بسیار ضعیف است. اگر وضعیت مشارکت سیاسی نیز مانند آزادیها بود، ایران در کنار کره شمالی، میانمار، و افغانستان قرار میگرفت؛ البته اکنون هم چندان فاصلهای ندارد و فقط کمی بالاتر است.
در نهایت، بحث اصلی این گفتگو با خانمها مهرانگیز کار، وکیل دادگستری و پژوهشگر و زهرا رحیمی مدیرعامل جمعیت امام علی، و آقای علیاکبر موسوی خوئینی نماینده سابق تهران در مجلس شورای اسلامی (دوره ششم)، این است که در ایران، بهعنوان یک کشور با نظام بسته و دموکراسی کنترلشده و مهندسیشده، این انتخابات چه کارکردی میتواند برای زنان داشته باشد؟ گروههای زنان، جامعه مدنی و گروههای زنانه، چه بهرهای میتوانند از این انتخابات ببرند و چه گزینههایی پیش رویشان قرار دارد؟
مهرانگیز کار: شما سوالی مطرح کردید که هم بسیار پیچیده و هم ساده است. پیچیده از این جهت که در یک جامعه بسته، نه فقط زنان، بلکه مردان نیز شاید از آن قدرتی که بتوانند خود را در قالب یک جامعه مدنی مستقل و درست تعریف کنند، بیبهره باشند. در چنین جوامعی، نه تشکل مستقل میتواند وجود داشته باشد، و اگر هم به وجود بیاید، طبیعتاً در میانه کار به زیر سلطه میرود. همچنین نه حزب مستقلی وجود دارد و نه تأکیدی بر تکثرگرایی که یکی از ویژگیهای بسیار مهم جامعه ایران است.
تکثرگرایی در ایران ابعاد مختلفی دارد: تکثرگرایی اندیشهای، سیاسی، دینی، مذهبی، قومی، و دیگر نگرشها. این جامعه شامل طیفی از اندیشههای اسلامی است؛ از اسلام افراطی و میانهرو گرفته تا اسلام خاصی که پیش از انقلاب دیده میشد. در آن زمان، زندگی در بخشهایی از جامعه کاملاً سکولار بود، اما افراد همچنان مسلمان بودند و پایبندی قلبی و باطنی به اسلام داشتند.
حال، اگر فراتر از ایران صحبت کنیم و جامعهای را فرض کنیم که بهشدت بسته است و امکان داشتن یک جامعه مدنی مستقل، حتی از نوع ضعیف آن، وجود ندارد، طبیعی است که حقوق و مطالبات زنان در چنین جامعهای در ردههای بسیار پایینتر از دیگر مطالبات قرار میگیرد. این مطالبات اساساً شنیده نمیشوند، همانطور که مطالبات مردان و سایر اعضای آن جامعه نیز شنیده نمیشود.
برای مثال، مطالباتی مانند برابری جنسیتی که اکنون به سمتی میرود که بهجای تبعیض جنسیتی، از واژهای جدید به نام «آپارتاید جنسیتی» استفاده شود. این واژه در حال حاضر مورد تأکید بسیاری قرار گرفته و تلاش میشود که سازمان ملل متحد آن را در متون حقوق بشری به رسمیت بشناسد.
در یک جامعه بسته، بسیار دشوار است که شهروندان حتی مطالبات عادی و پیشپاافتاده خود را مطرح کنند؛ مطالباتی مانند برخورداری کارگران از حداقل دستمزد، امنیت حرفهای برای شاغلین، یا حتی وکلای دادگستری. امنیت حرفهای موضوع بسیار مهمی است که در یک جامعه بسته، حتی شنیدن آن برای حکومت میتواند مصداق جرم تلقی شود. به همین دلیل است که در این کشورها، تشکلهای صنفی نیز تنها تا حدی میتوانند اعتراض کنند یا وارد خیابان شوند، اما همه چیز کنترلشده است و مشخص نیست که آیا نهایتاً حکومت به خواستههای ابتدایی آنها رسیدگی میکند یا خیر.
بحث شما زنمحور است. جامعه بسته همیشه یک نوع نیست. جامعه بسته میتواند صرفاً یک جامعه دیکتاتوری باشد، با مشخصاتی که از جوامع دیکتاتوری میشناسیم. اما اگر جامعه بسته ایدئولوژیک باشد و در آن ایدئولوژی حکومت بر جنسیت تأکید ویژهای داشته باشد، بهویژه اگر برابری جنسیتی پذیرفته نشده باشد، این نوع از جامعه بسته از گونهای متفاوت است.
یعنی زنانی که بخواهند مطالباتی در مورد حقوق خودشان مطرح کنند، مطالباتی که آنها را به سمت خواستهای مانند «عدالت جنسیتی» – که شکلی تعدیلشده از برابری است – هدایت کند، حتماً باید آمادگی پذیرش خطرهای جدی را داشته باشند. در چنین جامعهای که بسته و ایدئولوژیک است، نسلهایی از زنان بهتدریج تلاش میکنند راههایی پیدا کنند و از طریق این راهها، خود و مطالباتشان را به نظام بسته سیاسی تحمیل کنند.
فرض کنید در یک سیر تحولی تاریخی، حکومتی بسته و ایدئولوژیک تشکیل شده است. بهعنوان مثال، انقلابی رخ داده که به تأسیس چنین حکومتی منجر شده است. سپس، جنگی اتفاق افتاده و به علت وقوع این جنگ، تمامی مطالباتی که مردم از انقلاب داشتهاند، از جمله تغییرات و امید به دستیابی به حداقل خواستهها، به حاشیه رانده شدهاند. در این وضعیت، خاک کشور در خطر قرار گرفته، دشمن خارجی حمله کرده، و سربازان و داوطلبانی در جبههها جان خود را فدا میکنند تا سرزمین از اشغال نجات پیدا کند.
در چنین شرایطی، حکومت ایدئولوژیک و بسته، قطعاً بستر مناسبی برای طرح حقوق ابتدایی زنان نخواهد بود، حتی اگر این زنان به امید دستیابی به این حقوق در تحولات تغییر خواهانه و انقلابی مشارکت کرده باشند. در این وضعیت، تمام مردم در زمینه طرح ابتداییترین مطالباتشان محدود میشوند. اما برای زنان، به دلیل وجود ایدئولوژیهایی که بهشدت با برابری آنان مخالف است، شرایط بهمراتب دشوارتر خواهد بود. در چنین جامعهای، زنان عملاً نمیتوانند از حداقل حقوق انسانی خود صحبت کنند.
حتی اگر بخواهند در همان جامعه بسته، تشکلی ایجاد کنند – چه با اجازه حکومت و چه از طریق فعالیتهای زیرزمینی – با محدودیتهای فراوانی مواجه میشوند. این وضعیت عملاً آنان را از هرگونه حرکت سازمانیافته برای دستیابی به حقوقشان بازمیدارد.
چون در شرایط جنگی، هر نوع فعالیت زیرزمینی برای احقاق حق، برای هر کسی میتواند نوعی خیانت تلقی شود، در جامعهای که دارای حکومت بسته و ایدئولوژیک است، زنان با موانع بسیار جدی روبهرو میشوند. باید به یاد داشت که در چنین جوامعی، بهویژه وقتی که فرودستی زنان در مرکز آن ایدئولوژی قرار دارد، بستر بسیار ناهمواری برای طرح حتی ابتداییترین مطالبات زنان وجود دارد. این شرایط امکان فعالیت یا تشکیل هرگونه تشکل کوچکی را برای زنان بهشدت محدود میکند.
اما وقتی جنگ پایان پیدا میکند، ممکن است روزنههایی برای تغییر ایجاد شود. آنچه من در اینجا بهصورت فرضی مطرح میکنم، بهطور مشخص جنگ ایران و عراق را برای همه تداعی میکند. جنگ هشتساله ایران و عراق، وقفهای جدی در فعالیتهای اعتراضی زنان ایجاد کرد. زنانی که میخواستند به اعتراضات گسترده خود علیه حجاب اجباری ادامه دهند یا انسجام بیشتری به آن اعتراضات بدهند، ناچار شدند این فعالیتها را متوقف کنند. این وقفه، تأثیرات ویرانگری داشت، نه فقط برای همه ایرانیان، بلکه بهصورت خاص برای زنان.
من بهعنوان شاهد عینی آن دوره تاریخی میدیدم که حتی در میان خود ما، دیگر انگیزهای برای طرح این مسائل وجود نداشت. در شرایط جنگی، اولویتهای کشور بهکلی تغییر میکند و به نیازهای فوری و ابتدایی مردم محدود میشود، مثل دریافت سهمیه مواد غذایی. در آن زمان، زنان و مردان در صفوف طولانی برای تامین نیازهای اولیه خود ایستاده بودند، و این مسئله تبدیل به اولویت اصلی همه شده بود. مساجد به مراکزی برای کمک به این نیازها تبدیل شده بودند و اقتصاد کشور نیز کاملاً در خدمت این اولویتها قرار گرفته بود. در چنین شرایطی، زنان فرصتی برای پیگیری حقوق خود نداشتند.
اگر انقلابی رخ دهد که مردم ابتدا به دلیل ایدهآلهایی مانند برابری، عدالت، دموکراسی و مشارکت به آن بپیوندند، اما این ایدهها در جریان حکومتسازی توسط رهبر انقلاب و همراهان او به یک حکومت ایدئولوژیک تبدیل شوند، مسیرها برای تحقق حقوق زنان بسته خواهد شد. زنان معترض که جایگاه نازل خود را در این نظام ایدئولوژیک درک میکنند، ممکن است تا حدودی با وجود سرکوب بهعنوان عاملی تهدیدآمیز برای حکومت تلقی شوند. اما وقتی جنگ آغاز میشود، این نیروی حقخواهانه زنانه بهتدریج به حاشیه رانده میشود.
همانطور که میدانیم، جبههها در جنگها معمولاً توسط مردان حفظ میشوند، و زنان در نقش پشتیبان این شور و هیجان عمل میکنند. در حکومتهای ایدئولوژیک، زنان در پشت جبهه بیشتر تحت فشار قرار میگیرند تا کار کنند و زحمت بکشند. این زنان تبدیل به جمعیتی میشوند که یا به حکومت وفادار هستند یا بهعنوان بخشی از ساختار نظام طبقهبندی میشوند. در این میان، زنانی که در جبهه حضور ندارند، مجبورند تمام توان خود را صرف تأمین ابتداییترین نیازهای خانواده کنند و مطالبات خود را کنار بگذارند.
در چنین شرایطی، زنان عملاً از صحنه حذف میشوند، و فرصتی برای طرح حقوق یا حتی حداقل خواستههای خود پیدا نمیکنند.
اما وقتی جنگ تمام میشود، معمولاً روزنههایی باز میشود که به مردم این امکان را میدهد که تصور کنند میتوانند از این روزنهها عبور کنند. اگر باز هم فرض ایران را در نظر بگیریم، همانطور که آقای پژمان بحث را با ایران شروع کردند، شاهد بودیم که بعد از پایان جنگ، تلاشهایی شد تا این روزنهها باز شوند.
نشریاتی منتشر شد که تا حدودی تلاش داشت به دگراندیشی و تنوعگرایی سیاسی در جامعه توجه نشان دهد، البته تحت کنترل کامل وزارت ارشاد. یکی از این نشریات که حتی قبل از پایان جنگ تأسیس شده بود، ماهنامهای به نام زنان بود. این ماهنامه حرکتهای فرهنگی تازهای را در این زمینه آغاز کرد که البته خیلی با ایدئولوژی حاکم در تعارض نباشد.
اما برای کوتاه کردن بحث و جلوگیری از اتلاف وقت، باید بگویم که وقتی ایدئولوژی حاکم باشد و حکومت بسته باشد، در عین حال ادعا کند که انتخاباتی آزاد برگزار میکند، همه ما میدانیم که این انتخابات نه به صورت ساختاری آزاد است و نه در عمل. مشکلات ساختاری بسیاری وجود دارد که مانع از ورود افراد از طیفهای مختلف سیاسی، قومی، دینی یا حتی بیدینی به عرصه انتخابات میشود. علاوه بر این، همیشه موانع اجرایی نیز وجود داشته است.
برای مثال، در ۴۵ سال گذشته جمهوری اسلامی، انتخابات همیشه غیرآزاد بوده و همواره به نحوی مدیریت شده که مبادا اصل نظام در مجلسی که تشکیل میشود زیر سؤال برود. اما اکنون در پایان این روند، شاهدیم که حتی نمیتوانیم راجع به ساختار انتخابات صحبت کنیم. زیرا بهقدری در اجرای این انتخابات، نهادهای ذیربط مانند وزارت کشور و دیگران آن را طراحی و مهندسی کردهاند که امکان ورود حتی یک نفر با نگاه انتقادی – هرچند بسیار محدود – به مجلس وجود ندارد، بهویژه کسی که بخواهد در مورد وضعیت زنان صحبت کند.
به نظر من، در این وضعیت، با در نظر گرفتن گذشته انتخاباتها، باید بگویم که زنان ایرانی، همانند مردان ایرانی، همواره تلاش کردهاند در همین انتخاباتهای غیرآزاد نیز مشارکت کنند تا شاید تغییری در وضعیتشان ایجاد شود. اما این امید دیگر وجود ندارد.
من نمیدانم در این انتخابات، میزان مشارکت چقدر خواهد بود؛ چه در انتخابات خبرگان و چه در انتخابات مجلس شورای اسلامی. اما کاملاً مطمئن هستم که اگر زنها هنوز با این امید که شاید مجلسی شکل بگیرد که در آن نمایندگانی صدای آنها را بشنوند و برای حقخواهی زنان تلاش کنند، وارد مشارکت شوند، این امیدشان بهشدت نقش بر آب خواهد شد.
کسانی که وارد این مجلس خواهند شد، نمیتوانند سخنگوی مطالباتی باشند که زنان ایرانی اکنون با آنها درگیر هستند. در حال حاضر، بحث حجاب اجباری در مرکز مسائل زنان در ایران و جهان قرار دارد. متاسفانه مجموعه قوانین تبعیضآمیز و آپارتاید جنسیتی که در قانونگذاری بهخوبی خود را نشان میدهد، زیر سایه این بحث قرار گرفته است.
مجلس آینده، با ترکیبی که پیشبینی میشود، به احتمال زیاد قوانینی تصویب خواهد کرد که سرکوبگری علیه زنان ایرانی را تشدید کند.
- خیلی سپاسگزارم، خانم کار. بحثهای بسیار خوبی مطرح کردید و حتماً در ادامه با پرسشهایی به شما باز خواهم گشت. فقط اینجا لازم است نکتهای را یادآوری کنم. زمانی که در عنوان این گفتگو از کلمه «نظامهای بسته» را در کنار «انتخابات» قرار دادم، دقیقاً بر همین اساس بود که شما اشاره کردید. مشخص است که ما با انتخاباتی به معنای واقعی دموکراتیک روبهرو نیستیم، بلکه با یک انتخابات مهندسیشده مواجه هستیم. حالا میخواهیم بررسی کنیم که در این فضا و موقعیتی که قرار داریم، زنان چه گزینههایی پیش رو دارند، چه بهرهای میتوانند از این انتخابات ببرند و آیا اصلاً این انتخابات، یا فضای انتخاباتی که ایجاد میشود، میتواند کارکردی داشته باشد یا خیر.
زهرا رحیمی: پیرو صحبتهای بسیار ارزشمند سرکار خانم کار، بد نیست یک گریز تاریخی بزنم به آنچه در حقیقت تجربه زیسته ما در زمینه مجلس و نهاد مدنی بوده است.
این بحث را میتوان از دو جنبه بررسی کرد:
۱- نگاه از بیرون: این نگاه مربوط به افرادی است که بهعنوان ناظران بیرونی، اتفاقاتی که در جامعه مدنی و مجلس رخ میدهد را مشاهده میکنند. این افراد میپرسند این اتفاقات چه نفعی برای جامعه دارد و چه تغییری میتواند ایجاد کند.
۲- نگاه از دوربین یک فعال مدنی: این جنبه به دیدگاه فردی مربوط میشود که بهعنوان یک فعال مدنی در این شرایط فعالیت میکند. برای او این سؤال پیش میآید که در این وضعیت، چه کاری میتواند انجام دهد و چه تغییری را میتواند رقم بزند.
در حقیقت، در هر دو جنبه، شاید نهایتاً به همان جایگاهی برسیم که خانم کار صحبتهایشان را با آن به پایان رساندند. اما تجربه زیسته، گویای بسیاری از مسائل است و میتواند ابعاد مختلفی را روشن کند.
از منظر نگاه کسی که در حال پیگیری و ایجاد تغییر در مسائل است، میخواهم چند موضوع را که خودمان در زمینه تغییرات کوچک در وضعیت زنان پیگیری کردیم، خدمتتان عرض کنم.
در مجلس دهم، که نسبت به مجالس قبلی که ما با آنها در ارتباط بودیم، کمی تفاهم بیشتری با تعدادی از نمایندگان در مورد مسائل اجتماعی وجود داشت، دو موضوع را مطرح کردیم که میخواهم به آنها اشاره کنم. این دو موضوع عبارت بودند از:
۱- ازدواج کودکان: ما روی تغییر قانون کار میکردیم تا سن ازدواج را از ۱۳ سال به ۱۵ سال افزایش دهیم. البته صحبت ما در ابتدا برای افزایش سن به ۱۸ سال بود، اما این نظر وجود داشت که ۱۸ سال به هیچ عنوان نمیتواند پیش برود. بنابراین، سعی کردیم حداقل به ۱۵ سال بسنده کنیم و روی آن پافشاری کنیم.
۲- شناسنامه کودکان با مادر ایرانی و پدر افغانستانی: این موضوع نیز یکی دیگر از مسائل مهمی بود که به دنبال تغییر آن بودیم.
دلیل اینکه این دو موضوع را مطرح کردم این است که از آنها میخواهم به یک نتیجه کلیتر برسم. در ادوار مختلف مجلس، بسته به شرایط، فضا گاهی بسیار فشرده و گاهی کمی بازتر میشد. بهعنوان مثال، تصویب کنوانسیون حقوق کودک در مجلس ششم یک اتفاق خوب و امیدوارکننده برای جامعه مدنی بود.
اما این گشایشها و تنگشدنهای فضای فعالیت مدنی، بهصورت متناوب ادامه داشت و به مرور زمان کمتر و کمتر شد، تا جایی که اکنون به نقطهای رسیدهایم که هیچ روزنه امیدی باقی نمانده است.
ولی خب، در زمانهایی که روزنههای کوچکی از امید وجود داشت، تلاشهایی صورت گرفت. برای آن لایحه، جلسات متعددی داشتیم؛ با مرکز پژوهشهای مجلس و البته با نمایندگان. قرار بود این طرح، نه به شکل لایحه، بلکه بهعنوان پیشنهاد از سوی نمایندگان مطرح شود. همچنین جلساتی با کمیسیونهایی مثل کمیسیون قضایی داشتیم. یادم هست در یکی از این جلسات، با آقای حسن نوروزی، رئیس کمیسیون قضایی، صحبت میکردیم. ایشان به ما توصیه میکرد که دوازدهسالگی بهترین سن برای ازدواج دختران است و میگفت: “من دخترم را خودم در دوازدهسالگی شوهر دادم. اگر یکبار هم قهر کرد و به خانه ما آمد، دعوایش کردم و گفتم برگرد خانه شوهرت.” این لحن رئیس کمیسیون قضایی بود.
از سوی دیگر، در جلساتی که با مرکز پژوهشهای مجلس داشتیم، با آقای کلهر که آن زمان مسئول آنجا بود، این مرکز شروع به متهمکردن ما کرد. آنها میگفتند شما میخواهید روابط آزاد بین دختران و پسران را ترویج دهید؛ چون اگر دوازدهسالگی ازدواج نکنند، مجبورند نوع دیگری از رابطه را برقرار کنند. صحبتهایی از این قبیل مطرح میشد.
در نهایت، نتیجهای از این تلاشها گرفته نشد، جز اینکه پرونده ما برای انحلال کاملتر شد و مسائلی مانند «مخالفت با شرع در ازدواج» هم به پرونده ما اضافه شد.
موضوع دیگر مربوط به ازدواج زنان ایرانی با مردان افغانستانی بود و اینکه فرزندان حاصل از این ازدواجها بتوانند بهعنوان ایرانی شناخته شوند و در صورت تمایل، شناسنامه ایرانی دریافت کنند. این قانون تصویب و ابلاغ شد، اما ماجرا به اینجا ختم نشد.
میخواهم از این دو اقدام کوچک نتیجهگیری کلیتری کنم. گرچه در مجلس، اقلیتی وجود داشت که دغدغه مسائل زنان و اجتماعی داشتند و با جامعه مدنی تفاهماتی داشتند، ولی کلیت سیستم و فضای بسته، اجازه ایجاد تغییرات مداوم و مستمر را نمیدهد.
بهعنوان مثال، همان قانون شناسنامهدادن به فرزندان مادران ایرانی و پدران افغانستانی، بلافاصله پس از پایان آن مجلس لغو شد. آییننامهای تصویب شد که بر اساس آن، کمیتههای امنیتی تشکیل میشدند و مادران باید برای دریافت شناسنامه فرزندانشان به این کمیتهها مراجعه میکردند. این عملاً دسترسی به شناسنامه را به یک روند پیچیده و غیر ممکن تبدیل کرد.
ما ناخودآگاه به یاد مسائل امنیتی مانند لشکر فاطمیون افتادیم و احتمال دادیم که شاید این شناسنامهها به آن مسائل مرتبط باشد. در حقیقت، موضوع بهکلی تغییر کرد و چیزی که تصویب شده بود، دیگر اجرایی نشد.
بنابراین، حتی همان نمایندگانی که حداقل همراهی و همفکری با جامعه مدنی داشتند، در این سیستم بسته و زنجیروار نمیتوانند تغییرات پایداری ایجاد کنند.
نه تنها تغییرات بزرگ، بلکه حتی تغییرات کوچک، مانند امکان شناسنامهگرفتن برای یک کودک، نیز پایدار نمیمانند. عمر آن قانون دقیقاً با عمر همان مجلس تمام شد.
این موضوع برای من جالب است که همیشه میگفتند لغو یک قانون تصویبشده در مجلس کار بسیار دشواری است. اما بهسادگی، قانون شناسنامهدادن به فرزندان لغو شد و هیچ اتفاقی هم نیفتاد. همهچیز به تاریخ پیوست و ما هنوز نمیتوانیم بگوییم که به تعداد انگشتان دست، برای این بچهها شناسنامه گرفتهایم.
طبق این قانون و این تغییرات، و همچنین دلخوشیهایی که ممکن است داشته باشیم مبنی بر اینکه اگر نمایندگانی – چه زن و چه مرد – که مدافع حقوق زنان هستند به فضایی مانند مجلس راه پیدا کنند، باید بگویم که با توجه به شرایط موجود، چنین انتظاری غیرواقعی است. ما در دورههای قبلی هم شاهد بودیم که فضای مجلس تا چه اندازه از دغدغههای واقعی جامعه پرت است و چگونه بهشدت تحت کنترل و در راستای خواستههای امنیتی عمل میکند.
حتی اگر تعدادی زن یا مرد مدافع حقوق زنان هم به چنین مجلسی وارد شوند، طبیعتاً نمیتوانند هیچ بازخورد مثبت و مؤثری برای زنان داشته باشند. مسائلی که زنان با آنها درگیر هستند – مانند لایحه خشونت خانگی – که ما هر روز در جمعیت با آن مواجه بودیم، همچنان پابرجاست. هر روز شاهد زنان کتکخوردهای بودیم که از خانه بیرون شده بودند، زنانی که حقوقشان در دادگاهها زیر پا گذاشته شده بود و حتی با همراهی وکلای خود سرگردان بودند و هیچ نتیجهای نمیگرفتند. این مسائل هنوز هم وجود دارند.
در حقیقت، هیچ امیدی نمیتوان داشت که در کوتاهمدت، با کارکرد قانونگذاری و مجلس، قدم مؤثری برای حل این مسائل برداشته شود.
اما نکته دیگری وجود دارد و آن نگاهی است که از دریچه یک اکتیویست یا فعال مدنی میتوان به این موضوع داشت. در دوران انتخابات، معمولاً فضا تا حدی – هرچند بسیار محدود – تلطیف میشود. گاهی این فضا به اندازهای باز میشود که میتوان مسائل و خواستهها را بهروشنی بیان کرد. اما گاهی مانند شرایط فعلی، این بازشدگی به همان بستگی کامل محدود است.
با این حال، همین فضای انتخاباتی و تبلیغات مربوط به آن، میتواند فرصتی باشد برای بیان مطالبات، هرچند که مخاطب این صحبتها نه نمایندگان و نه کاندیداها هستند. چرا که همانطور که اشاره شد، این انتخابات در میان مردم، و بهویژه در میان نخبگان جامعه، تقریباً هیچ ارزش و جایگاه مشروعی ندارد و به رسمیت شناخته نمیشود.
با این وجود، این دوره انتخاباتی میتواند فرصتی باشد برای تدوین مطالبات، اعلام آنها به جامعه، یارگیری، و تقویت صدای خواستهها، هرچند که این فرصت بسیار محدود و بدون تداوم است.
به عنوان مثال، لایحهای که قرار بود برای خشونت خانگی علیه زنان تصویب شود یا موارد مشابه دیگر، هنوز در جای خود باقی ماندهاند. امروز، مطالبات زنان و دختران با لایحه حجاب و عفاف – که در تضاد کامل با خواستههای جامعه است – همزمان مطرح است. این تضاد، نشان میدهد که نظام موجود، بهجای پاسخگویی به نیازها و مطالبات جامعه، همچنان در مسیر تحمیل خواستههای خود حرکت میکند.
اینها بخشی از مسائلی است که زنان امروز در جامعه ما با آن دستبهگریبان هستند. این فرصت وجود دارد که این مسائل اولویتگذاری، تدوین، و منتشر شوند. همانطور که خانم کار هم اشاره کردند، گرچه امکان تشکلیابی و حرکتهای مدنی سازمانیافته بهطور کامل از جامعه سلب شده و جامعه دچار یک نوع بنبست در زمینه فعالیتهای مدنی شده است، اما اتفاقاً گشایش روزنهها باید از همین فعالین و تشکلها آغاز شود، نه از نمایندگانی که پرونده بسیاری از آنها نزد ما روشن است و سابقه طولانی در بستن همین روزنهها دارند.
این گشایشها میتواند از طریق فعالیتهای فردی شکل بگیرد، چرا که در فضای کنونی، شاید فعالیتهای فردی ارجحیت بیشتری نسبت به فعالیتهای تشکل یافته داشته باشند. با این حال، از طریق مطبوعات و شبکههای اجتماعی میتوان این مطالبات را تکرار کرد و مطرح ساخت. این تکرار و بیان مطالبات نشاندهنده پویایی و زندهبودن آن حداقل نفسهایی است که در جامعه مدنی باید وجود داشته باشد.
جامعه مدنی، هرچند که ممکن است امروز ضعیف یا حتی به نظر مرده باشد، تنها راه امید و تنها روزنهای است که برای جامعه ایران میتواند وجود داشته باشد. ما چارهای نداریم، حتی اگر بگوییم جامعه مدنی مرده است، مجبوریم همین «جسد جامعه مدنی» را بلند کنیم و بهعنوان یک موجود زنده نشان دهیم. زیرا این تنها امیدی است که میتواند تغییرات بیشتر و قابل توجهتری را در آیندهای نهچندان دور ممکن سازد.
- خانم رحیمی، حتماً باز به شما برمیگردیم و از دیدگاه شما بیشتر خواهیم شنید. اما من میخواهم به نکتهای که شما درباره بحث مطالبهگری اشاره کردید، بپردازم. برخی از تشکلهای سیاسی زنان در داخل ایران، از جمله جمعیت زنان مسلمان نواندیش، وقتی که صحبتهایشان درباره انتخابات را دنبال میکردم، به مسئله مطالبهگری توجه خاصی نشان دادهاند. آنها معتقدند که گرچه در انتخابات لیست ندادهاند و گفتهاند شرکت نمیکنند، اما بحث مطالبهگری موضوع دیگری است. آنها تأکید دارند که در حوزه مسائل زنان، همچنان مطالبهگری را دنبال میکنند و در استانها یا شهرهایی که بتوانند، از افرادی که فکر میکنند میتوانند مطالبات زنان را در مجلس پیگیری کنند، حمایت میکنند. این موضوع که شما هم به درستی به آن اشاره کردید، نشاندهنده این است که حتی در مجالسی که فضای محدودی دارند، گاهی قوانینی به نفع زنان تصویب شده است. به نظر میرسد این مسئله نیز مورد توجه آنهاست. در بیانیههایی که اصلاحطلبان معتقد به روزنههای کوچک انتشار دادهاند، به همین موضوع پرداخته شده است. وقتی دو مجلس دهم و یازدهم را با هم مقایسه میکنیم، به عنوان دو مجلس اخیر، میبینیم که مجلس دهم حداقل شش تا هفت قانون به نفع زنان تصویب کرد. در آن مجلس، مسئله زنان یکی از محورهای اصلی بود و بحثهای جدی درباره آن مطرح میشد. اما در مجلس یازدهم، که کاملاً در اختیار تندروها، افراطیون، و اصولگراها قرار داشت، نه تنها مسئله زنان به عنوان یک موضوع جدی مطرح نبود، بلکه هیچ قانون مشخصی به نفع زنان تصویب نشد. بلکه برعکس، دو طرح عمده در مجلس یازدهم مورد بحث و بررسی قرار گرفت که هر دو به شدت ضد زن بودند:
۱- طرح حجاب و عفاف: که به قانون تبدیل شد.
۲- طرح جوانی جمعیت: که همچنان در مراحل تصویب قرار دارد. این قوانین، نه تنها مطالبات زنان را نادیده گرفتند، بلکه به طور فعال علیه حقوق زنان عمل کردند. فضای حاکم بر مجلس یازدهم به وضوح نشاندهنده سرکوب مطالبات زنان و ضدیت با آنها بود. میخواهم نظر خانم کار را درباره این موضوع بشنوم. اینکه در پاسخ به این گروهها یا در برابر این رویکرد چه موضعی دارند و چه فکری میکنند؟ آیا این نوع رویکرد به انتخابات، یعنی ورود به آن برای حمایت از مطالبات زنان، میتواند مؤثر باشد؟
مهرانگیز کار: خب به نظر من همه این کارها خوب است؛ همین که صداهایی شنیده شود و مطالبات زنان مطرح شود، در ذات خود ارزشمند است. اما تجربه به ما نشان داده که اصلاحطلبان، حتی زمانی که وارد قدرت شدند، نتوانستند تداومی به آن شعارها و خواستهها بدهند، یا جامعه مدنیای را که سعی در ایجاد آن داشتند، تقویت کنند. طبیعی است که جامعه دیگر چندان امیدی به آنها ندارد که اگر نمایندگانی هم به مجلس بفرستند، بتوانند تأثیرگذاری حداقلی داشته باشند؛ مگر اینکه صرفاً به نطقهایی که در مجلس مطرح میکنند، اکتفا کنیم.
مجلس ششم از این منظر برای ما درس عبرتی بود. در آن مجلس، با اکثریت اصلاحطلبان، مطالبات خوبی برای زنان مطرح شد. زنانی در آن مجلس بودند که سرسختانه تلاش میکردند و زحمت میکشیدند تا برخی از این مطالبات را به نتیجه برسانند. مثلاً همان موضوع سن نکاح که خانم رحیمی هم به آن اشاره کردند، در مجلس ششم مطرح شد.
در آن زمان، سن ۱۳ سال مطرح نشد؛ بلکه تلاش بر این بود که حداقل سن ازدواج افزایش یابد، البته بدون اینکه بیش از حد افراطی جلوه کند و بلافاصله از سوی اصولگرایان افراطی رد شود. به همین دلیل، سن پیشنهادی، که احتمالاً ۱۵ سال بود، برای تغییر در نظر گرفته شد. اما این طرح نیز به موانعی برخورد کرد. ابتدا شورای نگهبان آن را رد کرد، سپس مجلس بر آن اصرار کرد و نهایتاً به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع شد. در آنجا، با وجود اینکه وظیفه مجمع تنها رفع اختلافات بین مجلس و شورای نگهبان است و نه قانونگذاری، مصوبهای تصویب شد که سن 13 سال را بهعنوان حداقل سن ازدواج تعیین کرد.
این تجربه نشان میدهد که حتی در شرایطی که مردم بخشی از امید خود را به اصلاحطلبان حفظ کرده بودند، تغییرات تنها در حداقلها رخ میداد. اما زمانی که به موضوعات بزرگتری، مانند پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان (سیدا) رسیدیم، مشکلات جدیتری پدید آمد. در این مورد، زنان مجبور شدند به مراجع مختلف مراجعه کنند و آنها را متقاعد سازند که حتی با حق تحفظ به این کنوانسیون بپیوندند. این تلاشها نهتنها نتیجهای نداشت، بلکه وقت و انرژی زیادی از زنان گرفته شد و در نهایت، مراجع این خواسته را رد کردند.
در شرایط حاضر، که اصلاحطلبان از نظر بخش بزرگی از جامعه دیگر قدرتی محسوب نمیشوند، یا به دلیل شکستهای گذشته بهشدت مورد بدبینی قرار دارند، شاید مطرحکردن مطالبات زنان همچنان ارزشمند باشد. اما در سطحی که گفته شود، این طرحها و مطالبات تنها در حد بیانشدن خوب هستند و نباید انتظار تغییرات جدی از آنها داشت. من این رویکرد را نفی نمیکنم، اما باید به محدودیتهای آن نیز توجه داشته باشیم.
فکر میکنم این کار بسیار ارزشمندی است. خانم رحیمی بهروشنی به این موضوع توجه دادهاند، و باور کنید برای نسل من که ناگهان با یک حکومت عجیبالخلقه مواجه شدیم، همین حد از مطرحکردن مطالبات هم بسیار ارزشمند و قابل توجه بود. ما خودمان را به در و دیوار میزدیم که مثلاً یکی دو مطالبه را در قالب یک نشریه مانند ماهنامه زنان، که آن زمان وجود داشت، مطرح کنیم. حتی گاهی با پشتیبانی فقهی سعی میکردیم این خواستهها را به نحوی مطرح کنیم که شاید قابل پذیرش باشد.
اما حتی همین حد از فعالیت هم با مخالفت مواجه میشد. همان زمان پروندهسازی علیه من شروع شد، و بالاخره به نتیجه دلخواهشان رسیدند: فروپاشی یک خانواده و حتی از بین بردن مرد آن خانواده. برای خانم سردبیر نیز مشکلات فراوانی ایجاد کردند و سالها او را از انتشار نشریه منع کردند. تنها پس از مدتها، با تأکید بر اینکه تنها به مسائل اجتماعی خواهد پرداخت، توانست نشریه را احیا کند.
همانطور که خانم رحیمی گفتند، ایشان از من معاصرتر و بهروزتر هستند. تجربههای ارزشمندی دارند، زیرا تازه از ایران آمدهاند و در همان سیستم بسته و ایدئولوژیک تلاشهای بسیاری کردهاند. ایشان و همسرشان زندگی خود را وقف مسائل اجتماعی و حقوق کودکان کردهاند، حتی بدون اینکه مستقیماً وارد مطالبات حقوق زنان شوند. با این حال، همان سرنوشتی که برای نسل ما رقم زدند، برای آنها نیز رقم زدند.
تجربه زیسته خانم رحیمی بسیار اهمیت دارد. جایی که ایشان میگویند باید مطالبات زنان شنیده شود، حتی اگر هیچ تشکلی وجود نداشته باشد، به نظر من یکی از بهترین دستاوردهای این جلسه است. این تأکید بر نفی سکوت، پیام بسیار مهمی است.
اما حالا درباره چگونگی اجرای این نظر بسیار دقیق و درست ایشان، میخواهم کمی صحبت کنم. گاهی ما حرفهای درستی میزنیم، اما زمانی که به مرحله اجرا میرسند، شکلهایی به خود میگیرند که هدف اصلی ما را نابود میکنند.
اگر مطالبات زنان، به هر نحوی، از هر گروهی – چه اصلاحطلبها و چه دیگران – مطرح شود، بسیار ارزشمند است. اما اگر این مطالبات به نحوی منتشر شوند که دربرگیرنده تمام تبعیضهای قانونی مندرج در ساختار قوانین ایران باشند و بدون نام جناح یا گروه خاصی ارائه شوند، این فوقالعاده خواهد بود. چنین مطالباتی میتوانند بهصورت جامع یا بند به بند، در شبکههای اجتماعی و حتی در خارج از کشور نیز بازنشر شوند.
به همین دلیل، فکر میکنم بهتر است که فرصت بیشتری به خانم رحیمی بدهیم تا بر این پرسش تمرکز کنند: چگونه میتوان پیشنهاد بسیار ارزشمند ایشان را بهطور عملی اجرا کرد؟ با توجه به تجربههایی که دارند و شناختی که از ایران کنونی دارند – که یقیناً عمیقتر از بسیاری از ماست – چگونه میتوان این ایده را به بهترین شکل به مرحله اجرا رساند؟
زهرا رحیمی: بله، من ابتدا به این نکته اشاره کنم که زمانی که مجله زنان به سردبیری خانم شرکت چاپ میشد و در آن دوران که بحثها و طرح مسائل اجتماعی و زنان تا حدی رونق داشت، من از مخاطبان پروپاقرص این مجله بودم. باید بگویم بسیاری از انگیزهها و دانستههای خود را در این زمینه از آن فضا کسب کردم. دوستانی که فکر میکنند کارهایی که انجام دادهاند شاید خیلی تأثیرگذار نبوده، باید بدانند که بهطور غیرمستقیم معلم نسلهای بعدی بودهاند. نسلی که به این حرکتها پیوست و از همان منابع الهام و خوراک فکری گرفت.
من خودم فعال حقوق زنان نیستم، اما بسیاری از فعالان این نسل، روشهای بیان مسائل خود را از منابعی مانند این مجله آموختهاند، که جای قدردانی دارد. شاید این تأثیر نامحسوس بوده، اما واقعاً اثرگذار بوده است.
در مورد پرسشی که خانم کار مطرح کردند، ما در جمعیت امام علی یک طرحی داشتیم به نام ایران یازده سی که مخصوص انتخابات بود. کار ما این بود که جلساتی برگزار کنیم، از کاندیداها دعوت کنیم و گروههایی از اقشار آسیبدیده، مانند کودکان کار، زنان سرپرست خانوار، و کودکانی که در خیابان زندگی میکردند را مستقیم با کاندیداها مواجه کنیم. این افراد باید برنامهها و روشهای خود را برای حل مسائل این گروهها توضیح میدادند، و ما این موارد را یادداشت و ثبت میکردیم تا بتوانیم بعدها آنها را مطالبه کنیم.
اما با توجه به شرایط فعلی، که مشروعیت و مقبولیت انتخابات و کاندیداها نزد عموم مردم بهشدت زیر سؤال است، ما این طرح را بهمرور تغییر دادیم. به جای دعوت از افراد، مطالبات را به صورت بیانیه تدوین میکردیم، مثلاً مطالبات کودکان از مجلس.
این روش اتفاقاً در جامعه مدنی گسترش پیدا کرد. حتی در انتخابات شوراها به یاد دارم که فعالان محیط زیست نیز خواستههای خود را بهصورت مدون ارائه کرده بودند.
یکی از ارزشمندترین تجربیات من در همین جلسات مشترک با همکارانمان در تشکلهای مختلف بود. در این جلسات، ما یاد گرفتیم که چگونه مطالبات را تدوین کنیم و از دل همین بحثها آموزشهای زیادی بهدست میآمد. حتی اگر نتیجهای فوری بهدست نمیآمد، ما حداقل یک چشمانداز مدون داشتیم که بدانیم هدف ما چیست، چه قوانینی باید تغییر کند، و چگونه باید برای این اهداف تلاش کنیم.
فرایند تدوین مطالبات به نظر من بسیار ارزشمند است، بهویژه اگر به صورت جمعی انجام شود. این کار نه تنها یک ابزار قدرتمند برای فعالان است، بلکه نوعی آموزش به جامعه مدنی محسوب میشود.
اگر همانطور که خانم کار اشاره کردند، بتوان بخشهای مختلف جامعه، مانند زنان، کودکان، محیط زیست، یا میراث فرهنگی، را به تدوین مطالبات مشخص ترغیب کرد و حتی اگر نامی از افراد یا گروههای پشت این مطالبات ذکر نشود (برای جلوگیری از مخاطرات)، میتوان روی گسترش و ترویج این خواستهها تأکید کرد.
این مطالبات را میتوان وایرال کرد و مخاطبان بیشتری را به این مسائل حساس نمود. به نظر من، در این شرایط، این کار میتواند اقدامی ارزشمند و مفید باشد.
- یکی از دوستان در قسمت چت این بحث، به موضوع محدود بودن تعداد آقایان در مباحث مربوط به زنان انتقاد کرده بودند. فکر کردم بد نیست به این نکته اشاره کنم که در تمامی سالهایی که من بهعنوان خبرنگار پارلمانی در مجلس حضور داشتم یا پارلمان را از بیرون رصد میکردم، همیشه تعداد زنان در مجلس بسیار کم بوده است. هیچوقت نداشتیم که بیش از چهار یا پنج کرسی مجلس به زنان اختصاص یابد. با این حال، زنان با وجود تعداد کم، در دورههایی توانستند مردان را با خود همراه کنند و قوانینی به نفع زنان تصویب کنند. یکی از نکات مهم در بحث مطالبهگری این است که زنان بتوانند رأی مردان را جلب کرده و آنها را در مسیر خود همراه کنند. برای مثال، مجلس پنجم، که محافظهکارانهترین مجلس پس از انقلاب بود، نمونه خوبی است. در آن مجلس، زنان توانستند قوانینی به نفع خود تصویب کنند. رئیس مجلس در آن زمان آقای ناطق نوری بود، و طیفهای سنتی و اصولگرا اکثریت داشتند. با این وجود، زنان توانستند قوانین مهمی را به تصویب برسانند. مجلس دهم نیز نمونه دیگری است که خانم رحیمی هم به آن اشاره کردند. در این مجلس، با وجود تعداد کم زنان، آنها توانستند با همراه کردن مردان، قوانینی به نفع زنان تصویب کنند. اما در مجلس یازدهم، نه تنها هیچ قانونی به نفع زنان تصویب نشد، بلکه دو طرح عمده ضدزن، یعنی طرح حجاب و عفاف و طرح جوانی جمعیت، مطرح و تصویب شدند. این مجلس کاملاً در اختیار تندروها و اصولگرایان افراطی بود، و ضدیت با زنان یکی از محورهای اصلی آن بود. بنابراین باید گفت همراهی آقایان در پیشبرد مطالبات زنان ضروری است.
در خصوص پرسش شما، خانم کار، به نظر میرسد که امید چندانی به تغییر از طریق نظام انتخاباتی و پارلمان وجود ندارد. همانطور که خانم رحیمی گفتند، باید از فرصتهای انتخاباتی و آزادیهای حداقلی استفاده کرد تا مطالبات زنان را مطرح و پیگیری کرد. اما پرسش مهم این است که آیا زنان قادرند بازی حکومت را در این زمینه به هم بزنند؟ با توجه به اینکه انتخابات مهندسیشده است و مجلس نیز تحت کنترل شدید قرار دارد، حکومت به دنبال حفظ ظاهر انتخابات و بهرهبرداری از آن به نفع خود است. آیا زنان میتوانند این بازی را برهم بزنند؟ و اگر پاسخ مثبت است، چه شیوهای میتواند مؤثر باشد؟
مهرانگیز کار: زنان ایرانی یک بازی مهم را زیر نام جنبش مهسا به هم زدند. گرچه نمیتوان گفت که این حرکت تاکنون فواید عمدهای از نظر تغییر قوانین یا تجدیدنظر در رفتارهای امنیتی برای زنان به ارمغان آورده، اما بدون شک یک مرز را شکست و نوعی قدرتنمایی کرد. حکومت بهطور کامل متقاعد شد که نه تنها با زنان به معنای عام، بلکه با قدرت زنانه مواجه است. این قدرت زنانه، هرچند عمدتاً خود را در جمعیتی که تاکیدشان بر حجاب اختیاری بود نشان داد، اما دیدیم که مردانی هم در کنار آنها ایستادند و تمام مصیبتها و سرکوبها را به جان خریدند.
این، نوعی بههمزدن بازی بود، زیرا حکومت را مجبور کرد انرژی و منابع بسیار بیشتری برای کنترل اوضاع صرف کند، حتی به قیمت سرکوب شدید.
اما در شرایط کنونی، اینکه زنان چگونه میتوانند بازی را تغییر دهند، به نظر من در حال حاضر تنها با یک انقلاب واقعی امکانپذیر است؛ انقلابی که نه تنها زنان، بلکه مردان نیز در آن مشارکت کنند. اما چون بحث این جلسه درباره این موضوع نیست و اگر بخواهیم درباره انقلاب صحبت کنیم، باید به جایگزینها و آلترناتیوها نیز بپردازیم، از این بحث میگذرم.
در شرایط فعلی، یکی از روشهای بههمزدن بازی حکومت، همان نافرمانی مدنی زنان است. زنانی که با وجود تمام تمهیدات امنیتی حکومت، همچنان تن به حجاب اجباری نمیدهند، به نوعی به این بازی ادامه میدهند. این مقاومت، گرچه بهتنهایی کافی نیست، اما بخشی از تلاش برای بههمزدن بازی است.
بیش از این، نیاز به اقداماتی وجود دارد که فراتر از نافرمانی مدنی باشد. برای مثال، زنانی که حاضرند مختصر خطری را بپذیرند و بدون وابستگی به جناحها یا گروههای خاص، بهصورت فردی وارد گفتوگو با کاندیداها شوند و مطالبات زنان را به آنها ارائه دهند. البته میدانم که ستادهای انتخاباتی در ایران، به احتمال زیاد کاملاً مهندسیشده و بسته هستند، اما حتی در چنین شرایطی، مجبور کردن آنها به شنیدن مطالبات زنان میتواند یک حرکت موثر باشد.
یک پیشنهاد دیگر، همانطور که خانم رحیمی هم اشاره کردند، تدوین مطالبات مشخص در حوزههای مختلف است. اگر بتوان این مطالبات را بهصورت مستند، منسجم، و تقسیمشده تدوین کرد، میتوان گام مؤثری برداشت. بهعنوان مثال:
- یک گروه، بحث ارث را بهطور کامل بررسی و مستند کند.
- گروهی دیگر، روی ازدواج و سن نکاح کار کند.
- گروهی روی طلاق و مسائل مربوط به آن تمرکز کند.
- گروهی دیگر، موضوعات مانند فعل حرام را بررسی کند.
اگر بتوان این مطالبات را بهصورت تقسیمشده و دقیق تدوین کرد، میتوان از فضای داخلی و بینالمللی برای انتشار آنها استفاده کرد.
یکی از مهمترین نکات این است که آداب نگارش در تدوین این مطالبات رعایت شود؛ یعنی این مطالبات کاملاً حقوقی، مستند، و حقطلبانه نوشته شوند، با این فرض که ما همچنان زیر سلطه جمهوری اسلامی هستیم و در حال حاضر از همین سیستم، راهحلهایی برای این مشکلات میخواهیم.
گرچه ممکن است این مطالبات به جایی نرسد، اما این نوع تلاشها حداقل نشاندهنده زندهبودن جامعه مدنی است. همانطور که خانم رحیمی گفتند، این مانند بلند کردن تابوت جامعه مدنی است؛ حرکتی که بگوید ما هنوز زندهایم.
نکته مهم دیگر، انتشار این مطالبات به زبان انگلیسی است. اگر بتوان این موارد را در سطح بینالمللی هم منتشر کرد، میتوان تأثیرات بیشتری ایجاد کرد و جامعه جهانی را نیز نسبت به این مسائل حساس کرد.
- خیلی ممنونم. نکات بسیار مهم و درستی را مطرح کردید، و همانطور که اشاره شد، قصد ما این نبود که از بیرون از ایران بخواهیم موضعی انقلابی برای زنان پیشنهاد کنیم. بحث ما این است که با توجه به شرایط موجود در داخل ایران و گزینههایی که در اختیار زنان قرار دارد، چگونه میتوانند بازی کنند تا گامی به نفع خود برداشته شود. من در اینجا میخواهم بحثی را مطرح کنم. تا همین چند سال پیش، یکی از موضوعات جدی در جنبش زنان و جامعه زنان ایران، بحث تغییر قوانین انتخاباتی به نفع زنان بود. این موضوع بهطور مشخص تبعیض مثبت را مطرح میکرد؛ یعنی قوانینی که تضمین کند درصد مشخصی از کرسیهای مجلس، مثلاً ۳۰ درصد، به زنان اختصاص یابد. برای مثال، در سال ۱۳۹۵ خانم آذر منصوری در مصاحبهای میگفت که فارغ از تعلق به هر جناح سیاسی، مهم این است که قوانینی تصویب شود که شمار زنان در مجلس افزایش یابد. این مطالبه جدی در آن زمان مطرح بود. اما امروز، با فاصله کوتاهی از آن بحثها، به جایی رسیدهایم که به نظر میرسد زنانی که به مجلس میروند، بهتر است اصلاً نروند! همانطور که آقای ناطق نوری در مجلس هفتم به درستی اشاره کرد، به برخی از زنان مجلس گفت شما «فراکسیون ضدزن» هستید، نه فراکسیون زنان. متأسفانه، زنانی که در سالهای اخیر به جز در مجلس دهم وارد پارلمان شدهاند، عمدتاً در خدمت قوانینی بودهاند که به ضرر زنان تمام شده است. ما از نقطهای که خواستار افزایش کرسیهای زنان در مجلس بودیم، به نقطهای رسیدهایم که حضور این زنان، بهجای کمک، به نوعی به ضرر زنان تمام میشود. سؤال من از خانم رحیمی این است که با توجه به این شرایط، فکر میکنید تعداد کرسیها و ورود زنان به مجلس چقدر میتواند به نفع زنان باشد؟ آیا افزایش تعداد زنان در مجلس، در شرایط فعلی، میتواند تاثیر مثبتی داشته باشد؟
زهرا رحیمی: به نظر من، خودتان پاسخ بسیار درستی به پرسشتان دادید. وقتی به لیستها و زنانی که در این مجالس حضور دارند نگاه میکنیم، میبینیم که این زنان، بهجای دفاع از حقوق زنان، در بسیاری موارد حتی علیه منافع و حقوق زنان عمل کردهاند.
جنسیتگرایی به نفع زنان، در این شرایط راه به جایی نمیبرد. ما از نمایندگان زن در مجالس، بهویژه در مجلس فعلی، جملات و مواضعی شنیدهایم که از هر دیدگاهی «ضدزن» بودهاند.
سالها شاهد حضور افرادی مثل خانم شایق یا خانم فاطمه آجرلو در مجلس بودهایم؛ زنانی که حتی دنبال سهولت در چندهمسری بودند یا قوانینی را پیشنهاد میکردند که کاملاً در تضاد با منافع و حقوق زنان بود. این رفتارها و مواضع نشان میدهد که صرف زن بودن یک نماینده، تضمینی برای دفاع از حقوق زنان نیست.
مسئله این است که ماهیت تفکر و ایدئولوژی حاکم بر این نمایندگان، نه زنانه است، نه مادرانه، و نه در راستای احقاق حقوق زنان. تفکری که در آن سرکوب و تبعیض نهادینه شده، نمیتواند قدمی برای حقوق زنان بردارد، حتی اگر نمایندهاش زن باشد.
من یادم هست که در یک جلسه در روزنامه شرق، با خانم آذر منصوری بحثی داشتیم درباره تبعیض مثبت و افزایش کرسیهای زنان در مجلس. اما به نظرم، جامعه ما به حدی از بلوغ رسیده که نیازی به این رویکرد ندارد. درست است که قوانین ما بدوی و عقبماندهاند، اما مردم ما، بهویژه زنان، از این قوانین بسیار جلوتر هستند.
در جامعه ما، زنان بیشماری هستند که اگر روزی انتخابات آزاد و واقعی برگزار شود و امکان کاندیداتوری برای آنها فراهم شود، به هیچ وجه نیازی به تبعیض مثبت نخواهند داشت. زنان جامعه ما توانایی و شایستگی کافی برای رقابت برابر و مستقل را دارند، بدون اینکه به سهمیهبندی یا حمایتهای مصنوعی متکی باشند.
دقیقاً همینطور است. زنان ایرانی آنقدر توانمند و شایسته هستند که اگر از این وضعیت بدوی و محدودکننده کشور رهایی پیدا کنند، خود به خود میتوانند به جایگاههای شایسته دست یابند. من هم با این نظر موافقم که بسیاری از زنان، بهویژه در جامعه مدنی، از نظر توانایی، شایستگی و تخصص، بهمراتب از مردانی که اکنون در کرسیهای مجلس نشستهاند برتر هستند.
زنان بسیاری را در میان فعالان مدنی میشناسم که اگر فرصتی برای حضور در عرصههای تصمیمگیری داشتند، میتوانستند هم برای زنان و هم برای مردان منشاء اثرات مثبت و مؤثری باشند. این زنان دلسوزانهتر عمل میکنند و دغدغههای واقعی جامعه را درک میکنند.
اما متاسفانه، همانطور که اشاره کردید، انتخابات در کشور ما یک نمایش است. وقتی انتخابات نمایشی باشد، دیگر صحبت درباره اینکه چه کسی به مجلس برود – زن، مرد، یا هر جنسیت دیگر – از اساس بیمعنی است.
تا زمانی که این سیستم انتخاباتی نمایشی و مهندسیشده وجود دارد، هیچ تغییر جدی و مثبتی نمیتوان انتظار داشت، چرا که اساساً انتخاباتی وجود ندارد که شایستگان، فارغ از جنسیت، بتوانند در آن حضور یابند.
- بله، فرمایش شما کاملاً درست است. متاسفانه، همانطور که اشاره کردید، ما در یک مقطع زمانی به سمت افزایش تعداد زنان در مجلس حرکت میکردیم، اما حالا به نقطهای رسیدهایم که حضور برخی از این زنان در مجلس، هیچ کمکی به مسائل زنان نمیکند. اینطور به نظر میرسد که ما هرگاه یک قدم به جلو برداشتهایم، چندین قدم به عقب بازگشتهایم. این روند واقعاً ناامیدکننده است. آقای موسوی (خوئینی)، خوشحالم که به ما ملحق شدید. شما نماینده مجلس ششم بودید، و امیدواریم که صحبتها و دیدگاههای شما را در این بحث بشنویم.
علیاکبر موسوی خوئینی: لازم میدانم از تلاشهای ارزنده خانم مهرنگیز کار و خانم رحیمی تشکر کنم. به نظر من، این دو نفر از الگوهای برجسته زنان ایرانی هستند. خانم کار که بهعنوان حقوقدان و کنشگر، سالها باعث افتخار ما بودهاند و خوشبختانه گاهی فرصت پیدا میکنیم تا صدای ایشان را بشنویم. همچنین خانم رحیمی و تلاشهای ایشان و همکارانشان در جمعیت امام علی که حق بزرگی به گردن ما دارند بابت فعالیتهای ارزشمندی که انجام دادهاند.
من فقط میخواهم یک کامنت کوتاه در ارتباط با موضوع تاپیک و صحبتهای ارائهشده داشته باشم.
یکی از نکاتی که باید به آن اشاره کنم این است که با توجه به تغییرات اساسی در ماهیت و کارکرد مجلس، روزنهها برای ایجاد تغییرات از طریق مجلس بسیار محدود شدهاند. من هم معتقدم که امید چندانی به بحث انتخابات و شکلگیری مجلس در شرایط فعلی نمیتوان داشت. اینکه انتظار داشته باشیم افرادی به مجلس بروند و برنامهای هدفمند را دنبال کنند، واقعبینانه نیست.
مجلس کنونی، که بهاصطلاح «انقلابی» نامیده میشود، بهوضوح به فضایی تبدیل شده که رقابت بین افراطیترین افراد را در خود جای داده است. اگر بخواهم قیاسی داشته باشم، برعکس دورانهایی که شاید امکان رأیدادن در انتخابات ریاستجمهوری برای ما در خارج از کشور فراهم بود، اکنون حتی اگر چنین فرصتی برای من وجود داشت، در این انتخابات شرکت نمیکردم.
به نظر من، در شرایط فعلی، سرمایهگذاری روی جامعه مدنی، جنبشهای اجتماعی، و استراتژیهای مقاومت مدنی بسیار اثربخشتر و امیدوارکنندهتر است. این مسیرها بهمراتب تأثیر بیشتری در تغییرات اجتماعی و سیاسی خواهند داشت.
طبیعتاً کسانی که در داخل کشور هستند، زحمات خودشان را میکشند، و کسانی که در خارج از کشور هستند نیز میتوانند نقش بسیار مهمی ایفا کنند. آنها میتوانند صدای مردم داخل ایران باشند، بهویژه در مجامع بینالمللی و رسانهها، جایی که دسترسی مردم داخل به آنها محدود شده یا از آنها دریغ شده است. این کمک، کماهمیت نیست.
در جنبش «زن، زندگی، آزادی» بهوضوح مشخص شد که رسانههای بینالمللی میتوانند تأثیرگذاری زیادی داشته باشند. اگر درست عمل کنند، میتوانند بسیار کمککننده باشند، و اگر نادرست عمل کنند، ممکن است حتی به این حرکتها ضربه بزنند.
یک نکته مهم که میخواهم درباره این جنبش و بیخاصیتبودن مجلس مطرح کنم این است که بزرگترین تغییراتی که در ایران رخ داده، معمولاً از طریق حکومت نبوده و راهش توسط خود مردم و از طریق مقاومت مدنی باز شده است.
ایستادگی زنان در همین جنبش، مسیر را باز کرده و همچنان ادامه دارد. این را میتوان بهوضوح در تصاویر و گزارشهایی که از داخل کشور میآید مشاهده کرد؛ زنانی که علیرغم جریمهها و برخوردهای امنیتی، پوشش خود را آزادانه انتخاب میکنند.
آنچه از دوستانی که از ایران میآیند و از تصاویری که مشاهده میکنیم، میشنویم این است که این تغییر واقعاً رخ داده است. مردم خودشان حق انتخاب پوشش را بهعنوان یک حق مسلم پذیرفتهاند و آن را عملی میکنند. این بزرگترین امید است.
باید کمک کنیم تا فشاری که زنان بهخاطر این مقاومت مدنی تحمل میکنند، به حداقل برسد و این رفتار به یک نرم اجتماعی تبدیل شود. اگر این روند ادامه پیدا کند، حکومت ناچار خواهد شد که آن را به رسمیت بشناسد و از مقابله دست بکشد.
نمونه مشابه این مقاومت مدنی را میتوان در حوزه فناوری دید. وقتی مردم شروع به استفاده از وسایل ارتباطی مانند ماهواره و اینترنت کردند، حکومت با آن مخالفت کرد و حتی قوانینی برای ممنوعیت آنها وضع کرد. اما مردم مقاومت کردند و هزینههای آن را پرداختند.
این روند سالها طول کشید، اما اکنون استفاده از این ابزارها به یک امر عادی در جامعه تبدیل شده است. به همین شکل، جنبشهای مدنی مانند حق انتخاب پوشش میتوانند با مقاومت و ایستادگی مردم، به نرم اجتماعی تبدیل شوند و نهایتاً دولت مجبور به پذیرش آنها شود.
این نشان میدهد که قدرت واقعی در دست مردم است، و مقاومت مدنی راهی است که میتواند تغییرات پایدار ایجاد کند.
غیر از مسئله حجاب که همچنان در جریان است و هنوز نهایی نشده، مسئله دیگری که مطرح میشود، اصل ۲۷ قانون اساسی است. این اصل در مورد آزادی تجمعات مسالمتآمیز است. اگر خاطرتان باشد، نمیدانم که در زمان خانم رحیمی ایشان ایران تشریف داشتند یا نه، ولی خانم کار، نمیدانم شما آن تجمعی که در میدان هفتتیر برگزار شد و برای برابری حقوق زنان و مردان بود، امضا کرده بودید یا نه. فکر میکنم شما هم از امضاکنندگان بودید. من بار دوم در همان تجمع بازداشت شدم و یادم هست که در آن سالها استفاده از این حق، که طبق قانون فقط باید به اطلاع وزارت کشور برسد تا نظارت کنند و اجازه بدهند تجمع برگزار شود، عملاً غیرممکن بود.
در آن زمان، خانمها و آقایان خودشان تجمعاتی را شروع کردند، اما بههرحال منجر به دستگیریهای گستردهای شد. خود من هم یکی از همان افراد بازداشتشده بودم. اکنون اما شرایط بهگونهای شده است که بسیاری متوجه شدهاند که این شکل از درخواست و تعامل با حکومت نتیجهای ندارد.
دولت عقلش به این نمیرسد که این مسئله را بهدرستی تنظیم کند و بر اساس قوانین عمل کند تا این حق بهصورت عادی پذیرفته شود. به همین دلیل، مردم خودشان بهتدریج در حال عادیسازی این تجمعات هستند. اکنون اخبار زیادی از تجمعات روزانه در کشور میشنویم، برخی از این اخبار منتشر میشوند و برخی هم منتشر نمیشوند.
این تجمعات اغلب توسط نهادهای صنفی برگزار میشوند که یکی از بخشهای مهم جامعه مدنی هستند. جامعه مدنی تنها به یک حوزه خاص محدود نمیشود و نهادهای صنفی نقش مهمی در شکلدهی آن ایفا میکنند.
این تجمعات، حتی اگر دولت اجازهای برای آنها صادر نکند، بهصورت خودجوش برگزار میشوند و تعدادشان روزبهروز در حال افزایش است. البته، در حوزههای سیاسی، همچنان گاهی این تجمعات به تنش و برخورد منجر میشوند.
اما به نظر من، استفاده از این حق و جا انداختن آن در جامعه، یکی از اقدامات بسیار بزرگ و مؤثری بوده که باید مورد حمایت قرار گیرد.
نکته دوم: در مورد صحبت خانم کار درباره گفتگو با افرادی که اکنون در شرایط انتخابات فعال هستند، فکر میکنم نیاز به تامل بیشتری داریم. در ذهن بسیاری از ما این باور وجود دارد که اگر رای ندهیم، دیگر نمیتوانیم گفتوگو کنیم یا مطالبات خود را مطرح کنیم. این یک ذهنیت اشتباه است که باید اصلاح شود. اگر ما رأی نمیدهیم، به این معناست که بهعنوان یک اعتراض مدنی، نشان میدهیم که سیستم اشتباه است و نمیخواهیم در بازی آن شرکت کنیم. اما این به معنای قطع ارتباط یا عدم مطالبهگری نیست.
ما همچنان میتوانیم و باید اعتراض کنیم، مطالبات خود را مطرح کنیم و حتی گفتوگو کنیم. عدم شرکت در انتخابات به معنای نادیدهگرفتن حقوق خود نیست. بلکه نشان میدهد که ما با این شرایط موافق نیستیم، اما همچنان بهعنوان صاحبان این کشور، حق داریم صدایمان شنیده شود.
پرسش شما درباره اینکه چرا وقتی رای نمیدهیم، نمیتوانیم خطاب قرار دهیم یا اعتراض کنیم، بهنوعی به این ذهنیت اشتباه اشاره دارد. رأیندادن به معنای بیتفاوتی یا انصراف از حقوق شهروندی نیست. بلکه به معنای رد بازی موجود و تأکید بر لزوم تغییر آن است. اعتراض، چه در قالب تجمع مسالمتآمیز، چه در قالب گفتوگو یا بیانیه، همیشه باید بخشی از این روند باشد.
این ذهنیت باید تغییر کند که رأیندادن به معنای از دستدادن حق اعتراض است. رأیندادن به معنای اعتراض به سیستم است، اما این اعتراض نباید ما را از ادامه مطالبهگری بازدارد.
واقعاً در همین داستان صیانت هم، اگر خاطرتان باشد، عدهای بهاشتباه داشتند این کار را پیش میبردند. اما میلیونها نفر امضا جمع کردند و به این طرح اعتراض کردند. این حرکت نشاندهنده اعتراض مردم بود و این اعتراض بهشکل گستردهای دیده شد.
حتی وارد گفتوگو شدیم؛ اگر دوستان یادشان باشد، در کلابهاوس برخی از نمایندگان مجلس، با وجود تمام موانع، جرات میکردند و میآمدند در این فضا صحبت میکردند. ما با آنها گفتوگو کردیم، استدلال آوردیم و اعتراض خود را مطرح کردیم. این کار هیچ ایرادی ندارد.
اما نکته مهم این است که جامعه مدنی باید کار خودش را انجام دهد. منظور من این نیست که باید متوقف شویم و به آنها امید ببندیم. بلکه اگر آنها اشتباهی انجام میدهند یا نکتهای وجود دارد که باید مطرح شود، بیان آن به شکل اعتراضی، کارشناسیشده و با ادبیات درست بسیار اهمیت دارد.
همه ما دیدهایم که حتی افرادی که از جناح اصولگرا انتخاب شده بودند، به دلایلی مانند وجدان یا همراهی با مردم، بهنوعی به صف مردم پیوستند. برخی از این افراد، بهدلیل همین همراهی، بعدها رد صلاحیت شدند. این نشان میدهد که اعتراضها و همراهکردن افراد، کاملاً بیاثر نیست.
استفاده از فیلترشکن هم یک نوع مقاومت مدنی است. با وجود اینکه حکومت آن را ممنوع اعلام کرده است، مردم همچنان از آن استفاده میکنند. این یک روش موثر از اعتراض مدنی است که نشان میدهد مردم، حتی در برابر محدودیتها، روشهای خودشان را پیدا میکنند. وقتی حکومت اجازه نمیدهد که مردم قانونگذاران خود را بهطور عادی انتخاب کنند یا قوانین تصویبشده را بهدرستی اجرا کند، یکی از بهترین راهها این است که مردم با اعتراض مسالمتآمیز و مقاومت مدنی، بهتدریج حق خود را اعمال کنند. مردم باید خورد خورد، در حدی که ممکن است، حاکمیت خود را نشان دهند و این حرکتها، هرچند تدریجی، میتواند تاثیرات عمیقی داشته باشد.
نکته آخر من فقط این بود که در مجامع بینالمللی، همانطور که دوستان میدانند، نهادها و سازمانهایی وجود دارند که مردم ایران و جامعه مدنی ایران امروز از حضور در آنها محروم هستند. این هم به دلیل سیاستهای دولت و حکومت است. متأسفانه، دولت و حکومت ایران انجیوهای دولتساخته یا همان چیزی که به اصطلاح به آن «گنگو» میگویند (Government-organized NGOs) را به این مجامع معرفی میکنند. این نهادها تحت عنوان انجیو معرفی میشوند، اما در واقع نماینده دولت هستند، نه مردم یا جامعه مدنی.
من هیچ ایرادی نمیبینم که بخشی از جامعه که آنگونه فکر میکنند، نمایندگی دیدگاه خودشان را داشته باشند. اما اکثریت جامعه که جور دیگری فکر میکنند و بخش عمدهای از جامعه مدنی واقعی ایران را تشکیل میدهند، از این فرصتها محروم هستند.
وقتی نهادهای مدنی واقعی ایران امکان حضور در این مجامع بینالمللی را ندارند، امیدوارم نقش و حضور واقعیتر انجیوهای مستقل و مردمی پررنگتر شود. این نهادها میتوانند صدای واقعی مردم و جامعه مدنی ایران باشند و نمایندگی درستی از خواستهها و نیازهای جامعه ارائه دهند.
میدانم که در این زمینه تلاشهایی صورت میگیرد، اما فکر میکنم این تلاشها باید بسیار قویتر و گستردهتر شود تا تاثیرگذاری واقعی داشته باشد.
- سپاسگزارم از شما خانم کار عزیز و خانم رحیمی گرامی و آقای موسوی که دعوت من را پذیرفتید و در این گفتگو حضور پیدا کردید.
پژمان تهوری