آرمان «ایجاد دموکراسی محلی در ایران» که با تشکیل شوراهای شهر و روستا در دوره اصلاحات کلید خورد، میل به حکمرانی دموکراتیک در ایران و امکان گذار به دموکراسی را افزایش داد؟ آیا شفافیت و پاسخگوییِ دموکراتیک در نظام سیاسی کشور که به نظر میرسید از طریق تمرکززدایی سیاسی و ایجاد شوراها قابل دسترس خواهد بود، در عمل به افزایش شفافیت و پاسخگویی منجر شد؟ آیا ظرفیت جامعه ایران با تمرین شوراها و مشارکت در انتخابات شوراهای شهر و روستاها، برای برخورداری از دموکراسی افزایش یافت؟
«الکسیس توکویل» در کتاب «دموکراسی در امریکا» میگوید: «شوراهای شهر برای آزادی اجتماعی همان نقشی را ایفا میکنند که مدرسههای ابتدایی برای علم.»
آیا شوراها در ایران چنین نتیجهای رقم زدند؟ چالش اصلی در دستیابی به چنین نتایجی چه بود؟ این پرسشها را در گفتوگویی با «کیان تاجبخش»، استاد شهرسازی و علوم سیاسی «دانشگاه کلمبیا» در نیویورک امریکا به بحث گذاشتیم.
محور کلی بحث من پیرامون نقش شوراها در گذار به دموکراسی است. یعنی من نه به بررسی نقش شوراها در ساختار نظام جمهوری اسلامی بلکه به رسالتی که در فرآیند گذار به دموکراسی میتواند ایفا کند، میخواهم بپردازم؛ حال چه این گذار در دوره جمهوری اسلامی و چه در دوره پسافروپاشی اتفاق افتد. شما در کتاب «ایجاد دموکراسی محلی در ایران»، به این نکته به درستی اشاره کردهاید که سیاست و استراتژی منجر به تصویب «قانون شوراها»، با استراتژی مجریان این قانون در دولت اصلاحات کاملا متفاوت بود. ولی بهرغم این تفاوت استراتژی و رویکرد، پرسش من این است که با گذشت حدود ۲۵ سال از عمر شوراها در ایران، چهقدر فلسفه شکلگیری آنها به منظور نهادی برای حکمرانی دموکراتیک، درگیری مردم با امور اجتماعی و تمرین دخالت در سرنوشت خود را امروز تضعیف یا تقویت شده میدانید؟ آیا شکلگیری شوراها به تقویت بنیانهای دموکراسی در ایران منجر شده است؟
کیان تاجبخش: در مورد پاسخ به پرسش شما که شوراها چه نقشی در گذار دموکراتیک در ایران میتوانند ایفا کنند، چند نکته باید بگویم؛ اولاً باید روشن کنیم که راجع به چه نوع دموکراسی صحبت میکنیم. دلیل این موضوع این است که در ایران، از ابتدای انقلاب ۱۳۵۷، یک نظریه مردمسالاری دینی وجود داشت که در واقع متفاوت است از آنچه که معمولاً به عنوان دموکراسی لیبرال میشناسیم. این چیزی است که شاید منتقدین کمتر به آن توجه کردهاند. منظورم این است که علمای جمهوری اسلامی نظریهپردازی کرده و یک چارچوب و روش خاص دارند و این را به عنوان یک نوع مشارکت اسلامگرایانه و به عنوان مردمسالاری دینی یاد میکنند.
الگوی اصلی دموکراسی در جمهوری اسلامی، همین مردمسالاری دینی است. مهم است که اذعان کنیم تحت حکومت جمهوری اسلامی ایران، مشارکت عمومی به میزان زیادی وجود داشته است؛ حتی در انتخاباتی که اکثر ناظران آن را مطابق معیارهای استاندارد غربی و بینالمللی، آزاد و عادلانه ارزیابی نمیکنند. به این معنا که مشارکت سیاسی و عمومی رخ میدهد اما تنها در صورتی که با محدودیتهای باریک و غیرلیبرالی که توسط رژیم اسلامی تحمیل میشود، مطابقت داشته باشد.
حالا اگر این را مقایسه کنیم با آنچه که در غرب و در ادبیات سیاسی به عنوان دموکراسی مدرن یا لیبرال میشناسیم، میبینیم تفاوت ماهوی با مردمسالاری دینی دارد؛ یعنی مولفههایی که برای دموکراسی لیبرال باید در نظر داشته باشیم، کاملاً متفاوت از مردمسالاری دینی هستند.
اگر بخواهم تفاوت اصلی را بررسی کنیم در دموکراسی لیبرال، ما در واقع دو مؤلفه داریم: بخش لیبرال و بخش دموکراتیک. دموکراسی یعنی قدرت و تصمیمگیری از آن مردم است. مردم از طریق انتخابات آزاد و شفاف، یک نوع نظریه عمومی را که مستقل در جامعه مدنی شکل گرفته است، شکل میدهند و این را به سمت حوزه سیاسی منتقل میکنند. در این دموکراسی، مردم قدرت را به حکومت میدهند. منظور از حکومت، در اینجا قوه مجریه است که در واقع قدرت اجرایی و حتی نظامی دارد. بنابراین، دموکراسی آن بخشی است که مردم از طریق رای دادن در انتخابات آزاد و شفاف قدرت را به حکومت میدهند و آن را تقویت و تأیید میکنند. اما در دموکراسی لیبرال، مؤلفه دوم هم مهم است. در واقع، آن بخش لیبرال است که قدرت حکومت را مهار میکند. چرا؟ چون آن مؤلفههای لیبرال که ریشه در حقوق مدنی و سیاسی و آزادیهای فردی دارند و تضمینکننده آزادیهای اساسی وجدان، مذهب، تکثرگرایی سیاسی، آزادی انجمن، برابری سیاسی و اجرای حاکمیت قانون هستند، این حقوق و آزادیها را به رسمیت شناخته و اجرا میکنند. حقوق لیبرال همچنین محافظت میکنند از حق و حقوق اقلیتها؛ حتی اقلیتهایی که بازنده در انتخابات هستند. پس ما در ایران از نظر نظری، میتوانیم بگوییم دو نوع دموکراسی وجود دارد؛ یک، مردمسالاری دینی مدنظر جمهوری اسلامی است و به عنوان دموکراسی اکثریتی شناخته میشود. در این نوع دموکراسی، هر چیزی که اکثریت مردم تصمیم بگیرند، میتواند قانون کشور شود، جدا از این که چه حق و حقوقی برای اقلیتها وجود داشته باشد؛ مثلاً اگر اکثریت مردم در یک دموکراسی اکثریتی تصمیم بگیرند حق و حقوق شهروندی یک اقلیت دینی باید محدود شود، هیچ قانونی نیست که آن را مهار کند. حالا این میتواند به اقلیتهای بهایی یا گروههای مختلف مربوط باشد. در این صورت، تصمیم اکثریت است که حاکم میشود و این همان دموکراسی اکثریتی است که مترادف میشود با مردمسالاری دینی که ما در ایران میشناسیم.
دوم، دموکراسی لیبرال است که کاملاً متفاوت است. در این نوع از دموکراسی، آن بخش لیبرال حق و حقوق افراد و گروههای مستقل را حفظ میکند و هدف آن این است که قدرت حکومت را مهار کند. در دموکراسی، قدرت به حکومت داده میشود. اما در بخش لیبرال، قدرت مهار و گفته میشود که شما دیگر حق ندارید وارد حریم یا حقوق افراد یا گروههای خاص جامعه شوید و به آنها تجاوز کنید.
البته در اینجا یک پیچیدگی جالب وجود دارد که در این مصاحبه وقت نیست که به آن به طور کامل بپردازم اما به طور خلاصه میتوانم بگویم اگرچه در ظاهر جمهوری اسلامی یک دموکراسی اکثریتگرا است و حقوق لیبرال برای اقلیتها یا افراد را به رسمیت نمیشناسد اما در واقع جمهوری اسلامی در هسته عمیقتر خود، یک دیکتاتوری مذهبی است. در این سیستم، یک اقلیت که انحصار ابزارهای خشونت و سرکوب را در اختیار دارد، جهانبینی خود را اساساً از طریق قوانین شریعت بر کل کشور تحمیل میکند؛ خواه اکثریت با آن موافق باشد یا نه.
این تناقض، بخشی از پازل پیچیدهای است که دیگر نمیشود نام «جمهوری» بر آن نهاد. اما این تناقض به هیچ وجه بحث کلی من در مورد این که جمهوری اسلامی مجموعهای از حقوق لیبرال که قدرت قوه اجرایی را محدود کند را شامل نمیشود، تضعیف نمیکند.
این مقدمه طولانی لازم بود طرح شود تا وقتی از کلمه دموکراسی در ایران صحبت میکنیم، بدانیم از چه سخن میگویم، چون در ایران زیاد از دموکراسی صحبت میشود ولی این تفاوتها به اندازه کافی روشن نیستند.
اما شوراها! این بستگی دارد به اینکه بدانیم شوراها از زاویه کدام یک از این مدلهای دموکراسی طراحی و اجرا شدهاندت. چیزی که من در پژوهش و کتابم متوجه شدم، این بود که اتفاقاً خود نظام جمهوری اسلامی نقش بسیار اصلی در طراحی قانون شوراها داشت. وقتی من برای پژوهش و تحقیق روی این موضوع در دوره آقای محمد خاتمی به ایران رفتم، همه جا صحبت از مساله شوراها بود و این که شوراها یکی از ارکان مهم انتخاباتی و برنامه توسعه سیاسی مدنظر جریان اصلاحات بودند. اما وقتی با افراد مختلف صحبت کردم، فکر میکردند که شوراها، یعنی ایجاد نهادهای انتخاباتی در سطح محلی، از دل برنامه توسعه سیاسی اصلاحات بیرون آمدهاند.
طبیعی هم همین بود، چون این یکی از شعارهای اصلی آن زمان بود و کماکان الان هم کسانی که به دوره اصلاحات آقای خاتمی نگاه میکنند، میگویند شاید از مهمترین دستاوردهای آن دوره، از نظر نهادینه شده، همین شوراها بود. چون در واقع خودشان آن را اجرا کردند. اما چیزی که متوجه شدم، این بود که طراحی شوراها در نزد گروه اصلاحات نبوده بلکه اتفاقاً در مجلس چهارم که مجلس شورا[اسلامی] بسیار نزدیک به ولیفقیه و مرکزیت نظام بود، طراحی و قانون آن تصویب شده بود. افرادی که این طرح را ابتدا در مجلس مطرح کردند، کسانی بودند که بسیار نزدیک به هسته مرکزی قدرت نظام بودند؛ از جمله معاون عقیدتی ارتش که یکی از آنها بود. بنابراین برای من جالب شد بدانم این گروه بسیار تندرو و ولایتمدار، با چه هدفی چنین برنامهای را برای سیاستگذاری در سطح محلی مطرح کردهاند.
طبیعی بود که هدف آنها نمیتوانست توسعه سیاسی یا لیبرالیسم باشد. لیبرالیسم میتوانست خواست اصلاحطلبان باشد. تحقیقاتم نشان میدادند که طراحان این قانون بعد از شورشهای شهری که در اوایل دهه ۷۰ در ایران اتفاق افتاد، تصمیم گرفتند یک نوع تغییر مدیریتی در سطح محلی انجام شود که در واقع بتواند این شورشها را بهتر کنترل کند، بدون این که هیچ امتیازی به سمت لیبرالیسم، آزادی یا دموکراسی مدرن داده شود. در واقع این برای من یک کشف جالب بود؛ بهعنوان مثال، یک سخنرانی از آقای «احمد جنتی» در دانشگاه تهران و همزمان با بحث قانون شوراها در اواخر مجلس چهارم دیدم که میگفت این خیلی چیز خوبی است. حالا چرا این چیز خوبی است؟ چون تصور نظام این بود که همانطور که نهاد ملی انتخاباتی، یعنی مجلس شورای اسلامی را توانستند مهار و کنترل کنند، در چارچوب تنگ جمهوری اسلامی و اسلامگرایی، تصورشان این بود که شوراها هم قابل کنترل هستند.
در واقع به این جمعبندی رسیدم که این دو گروه، «گروه ولایتمدار و اسلامگرا» که قانون شوراها را تصویب کرد و «گروه اصلاحات» که قانون شوراها را به اجرا در آورد، با دو رویکرد متفاوت به مساله شوراها ورود کرده بودند. اما در طول ۲۵ سال از تشکیل شوراها، رفتهرفته ایده اصلاحطلبان در مورد شوراها تضعیف شد و عملا آنها این عرصه را به اصولگرایان باختند و همان هدف اصلی مجلس چهارم و آقای جنتی و نظام، یعنی تبدیل نهادهای انتخاباتی محلی، به ابزاری برای تقویت نظام پیروز و ذهنیت آنها در عمل محقق شد.
بنابراین، میتوانم بگویم تجربه ۲۵ سال اول شوراها نشان داده است که شوراها نقش خیلی مهمی در این گذار نداشتهاند و برعکس، مقوم نظام بسته سیاسی ولایتمداری بودهاند.
من با فرمایش شما کاملاً موافق هستم و در نقشی که میگویید حکومت از مشارکت مردم تعریف کرده است، یک وجه اشتراک با دیدگاه «فرزین وحدت» (جامعهشناس) در آن میبینم که میگوید جمهوری اسلامی در توسعه مدرنیته در ایران نقش موثر بازی کرده، چون به انسانها فاعلیت بخشیده است. شما هم به نوعی همین دیدگاه را مطرح میکنید که هر دو گروه در جمهوری اسلامی دنبال مشارکت مردم بودهاند؛ البته یکی به نفع و در تایید حکومت و دیگری در توسعه جامعه مدنی. اینجا مشخصاً سوالم این است که آیا همین، مشارکت هدفمندی که جمهوری اسلامی در ایران از طریق شوراها ایجاد کرده، که شما هم به آن اشاره کردید و فضایی را به وجود آورده که در سطح کل کشور، در سطح تمام روستاها، تمام شهرها انتخابات برگزار و افرادی در امر سیاستگذاری محلی دخیل میشوند، فارغ از این که چه قدر انتخابات شوراها آزاد هست یا نیست، آیا به تقویت بنیانهای دموکراسی در ایران منجر نشده است و چه قدر میتوان به این تمرین دموکراسی مردم ایران در پروسه گذار اتکا کرد؟ یعنی بشود به آن اتکا کرد به عنوان افرادی که در نهایت یک تمرین انجام داده، مشارکت کرده و یک فعالیتی داشتهاند در عرصه دموکراسی در ایران و چه قدر میشود روی این در دوره گذار حساب کرد؟
کیان تاجبخش: دیدگاه من نسبت به این سوال یک مقداری انتقادی و منفی است؛ یعنی در واقع میخواهم دوباره برگردم به مساله کیفیت و نوع مشارکت. اولاً، ما میدانیم که مشارکت خود به خود نمیتواند نتیجه خاصی ایجاد کند. ما میدانیم که سیستمها، حتی سیستمهای فاشیستی، مشارکت زیاد مردم را تشویق و آنها را بسیج میکنند. بنابراین باید واقعیت را بپذیریم که مشارکت خود به خود معنادار نیست. این که به چه سمتی، با چه هدفی و با چه پیشفرضهایی انجام میشود، بستگی به چند مولفه دیگر دارد:
یک، بستگی دارد به نوع ساختار سیاسی که این مشارکت در آن قرار میگیرد. بستگی دارد به نُرمها و ایدهها و فرهنگهایی که میان مردم یک کشور وجود دارد. نمیخواهم خیلی منفیبافی کنم، ولی بعد از تجربه ۲۰۰ سال مدرنیته، به نظرم باید با چشم بازتر نسبت به مساله مشارکت نگاه کنیم. اتفاقاً یکی از بدترین و یکی از خطرناکترین فرمهای مشارکت را ما دیدهایم. در آلمان یا ایتالیا مردم بسیج میشوند، ولی به سمت یک نوع فاشیسم یا طرفداری از نظامهایی مثل روسیه. حتی امروز، تا جایی که گزارشها نشان میدهند، مردم مشارکت میکنند در جنگی که پوتین روسها را مجبور میکند ادامه دهند، زیرا حداقل حمایت قابلتوجهی وجود دارد.
تجربه عجیب بسیاری از مردم تحت حکومت تکحزبی کمونیستی را فراموش نکنید. در برخی موارد، بسیاری از مردم تقریباً داوطلبانه رای میدادند، حتی با اینکه این رایها هیچ تاثیری بر نتیجه نداشتند. همیشه برای من شگفتآور بوده که تحت جمهوری اسلامی ایران، میزان مشارکت در انتخابات، بهویژه در انتخابات ریاست جمهوری، حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد بوده و در برخی موارد حتی به ۸۵ درصد رسیده است. حتی پس از سرکوب گسترده در سال ۲۰۰۹، این مشارکت تنها چند درصد کاهش یافت و به ۷۶ درصد رسید.
من روش دقیقتری برای تفسیر نتایج دارم. میزان مشارکت در انتخابات کمتر باید بهعنوان یک متغیر مستقل در نظر گرفته شود و بیشتر بهعنوان متغیر وابسته به تلاشهای دولت. تمام این درصدها در واقع نشاندهنده اثربخشی و موفقیت تلاشهای دولت برای بسیج و به میدان آوردن مردم هستند، نه از دیدگاه مرسوم غربی که این درصدها بیانگر متغیر مستقل هستند که به گونهای میدان عمومی علاقه کلی مردم به رای دادن در انتخابات را به تصویر میکشد.
بنابراین، آنچه اهمیت دارد، این است که بپرسیم دقیقاً نوع مشارکت چیست. آیا مولفههایی که برای آینده مهم هستند، برای شهروندی که احساس میکند مستقل است و میخواهد آن جرات مدنی را داشته باشد که صحبت کند و نظر دهد، ساختار موجود اجازه میدهد این نیازها شکل بگیرند و فضای لازم برای حرکت وجود داشته باشد یا نه؟ متاسفانه در جمهوری اسلامی، همانطور که رفتهرفته میبینیم، مهمترین نهاد انتخاباتی، یعنی مجلس شورای اسلامی، از طریق شورای نگهبان و با رد صلاحیتها و غیرقانونی اعلام کردن احزابی همچون «حزب مشارکت ایران اسلامی»، مهار و به یک نهاد فرمایشی تبدیل شده است و شوراها نیز کارکرد لازم را به دست نیاوردهاند.
در برخی مواقع در جلسات مجلس میبینیم که مثلاً یک نماینده مجلس خیلی جزیی وارد یک مساله میشود که مربوط به برق در یک مکان است و این خوب است اما آیا کافی است برای این که بگوییم این مجلس، نهادی است که بر علیه قوه مجریه، یعنی حکومت اصلی که در ایران به آن «نظام» میگوییم و در دوره ولایت فقیه قرار دارد، وزنی دارد؟ نه، اینطور نیست.
من در تحقیق خودم درباره شوراها متوجه شدم در روستاها و شهرهای ایران درست است که مردم مشارکت میکنند و دوست دارند که مشارکت داشته باشند اما اگر ساختار اجازه ندهد که آنها در جهتی مشارکت کنند که پیامد مهمی داشته باشد، هدفمند و اثرگذار باشد، این کمی بیثمر میماند. برای من جالب بود که جمهوری اسلامی فوقالعاده موفق شده است آن چیزی که به عنوان مشارکت اتفاق میافتد را کاملاً کانالیزه کند در چارچوب بسیار تنگی که خودش میخواهد.
اجازه میخواهم سوالم را به گونهای دیگر طرح کنم. بسیاری از نظریهپردازان علوم سیاسی معتقدند دموکراسی در جوامعی اتفاق میافتد که نهادهای مدنی شکل گرفته و نهادهای مدنی قدرت پیدا کردهاند؛ یعنی آن ساختارهای دموکراتیک در جوامع شکل گرفته و کمک میکنند که دموکراسی به وقوع بپیوندد. سوالم این است که شوراها یا نهاد شوراها در ایران چه قدر توانستهاند مردم ایران را برای پذیرش حکومتی دموکراتیک آماده کنند و چه قدر میتوانیم امیدوار باشیم با تمرین ۲۵ سالهای که این نهادها با هر کیفیتی که داشتهاند، امروز جامعه ایران برای پذیرش حکومتی دموکراتیک آمادهتر است؟
کیان تاجبخش: شوراها تقریباً شفاف هستند؛ حداقل برای شهرهای بزرگ. مذاکرات آنها روی اینترنت هستند، پخش میشوند، منتشر میشوند؛ اگرچه تحلیل آنها میتواند طاقتفرسا و دشوار باشد. اما چیزی که یک انجیاو یا یک متخصص رسانه میتواند بهعنوان یک پروژه برای اطلاعرسانی به مردم در دستور کار قرار دهد، پرداختن به موضوعاتی مثل بودجه است؛ مثلاً در شهر تهران با بودجهای بسیار بزرگ، اتفاقاتی میافتد که اینقدر نظام روی آن حساس نیست که بخواهد بلافاصله آن را سانسور کند. اما حتی در فعالیت در این حوزهها هم پیچیدگیهایی دارد؛ مثلا من متوجه شدم در جمهوری اسلامی گاهی صحبت یا طرحی که مطرح میشود مهم نیست، چه کسی مطرح میکند مهم است. یک انجیاو ممکن است بگوید ما میخواهم بررسی کنیم هزینههایی که برای جدولگذاری کنار یک پارک صرف شده، چه قدر بودهاند؛ آیا با پیمانکار قراردادی شفاف امضا شده است یا نه؟ برای نظام این موضوع مهم نیست، مهم این است که آیا این انجیاو مستقل، پیشتر منتقد جمهوری اسلامی بوده است یا حامی. با این وجود من همواره از دوستان در ایران میخواهم آن چیزی که الان وجود دارد، هر امکانی که برای اطلاعرسانی به مردم وجود دارد، مثل آگاهی از این که بودجه تهران از کجا میآید، بودجه کجا هزینه میشود، آیا کمیته بودجه شوراها به درستی قراردادها را بررسی میکند؟ اینها را سعی کنند پیگیری کنند. البته میدانم که یک فرد خیلی شجاع به اسم آقای «یاشار سلطانی» در دوره آقای «محمدباقر قالیباف» این کار را کرد و به زندان محکوم شد ولی کماکان معتقدم این کارها باید انجام شوند.
نظر به تجربه فعالیتهای مردمی و مدنی در سطح محلی در دور دنیا، یکی از دادههایی که خیلی شفاف است و باید در نظر داشت، این است که هیچجای دنیا فعالیتهای مردم در سطح محلی خیلی بالا نیست. منظورم این است که شاید نباید خیلی از فعالیت کم در ایران انتقاد کنیم. شما میدانید که در یکی از مقالاتم، مقایسهای انجام دادم بین مشارکت در انتخابات شوراها در نیویورک و تهران. مشارکت در هر دو خیلی پایین بود؛ چیزی حدود ۲۰ درصد از واجدین شرایط در شهر تهران به انتخابات شوراها رفتند و در شهر خود من نیویورک، که تمام آن مؤلفههای دموکراسی لیبرال در آن وجود دارد، کمتر از ۲۰ درصد مشارکت کردند. حتی اگر فرض کنیم که تمام سیستم ایران تغییر کند و آزادیهای سیاسی و مدنی در آن شکل بگیرد، باز هم یک چالش وجود دارد. این چالش این است که چگونه در سطح محلی، که علاقه برای مشارکت کم است، میشود مردم را به فعالیت مدنی تشویق کرد. این را فقط میگویم که یکدفعه فکر نکنید ایران تنها جایی است که فعالیت در سطح محلی کم است.
فرمایش شما صحیح است اما یک مساله که به نظر من در ایران مشکلساز شده، این است که دست دولت محلی همیشه بسته بوده و به آن اختیار کافی داده نشده است. شما در امریکا و در شوراهای کوچک میبینید که تمام اختیار امور محلی، از مدرسه گرفته تا نحوه اداره مسایل شهری و توزیع بودجه و … دست شوراها و شهرداری هستند و از بیرون برای یک شهر کوچک تصمیمگیری نمیشود. یک سری تصمیمات در سطح ایالتی انجام میشود که باز هم دولت مرکزی دخیل نیست. ولی متاسفانه در ایران، وقتی بحث ناکارآمدی شوراها مطرح میشود، بلافاصله بحث اختیار و مسوولیت شوراها به میان میآید و گلایه نسبت به نداشتن اختیار مطرح میشود که حالا بیشتر از این به آن نمیپردازم.
شوراها در دوره گذار چه کمکی میتوانند انجام دهند؟ یعنی در دوره گذار، آیا قادر خواهند بود از سرمایه اجتماعی که در سطح محلات و در شوراهای کوچکتر وجود دارد، برای انسجامبخشی به یک گذار دموکراتیک استفاده کنند؟ آیا قادر خواهند بود یک سازش میان نخبگان در جامعه متکثر ایران به وجود بیاورند تا پذیرش یک حکومت دموکراتیک ممکن شود؟ آیا فکر میکنید شوراها میتوانند این کار را انجام دهند و اگر بله، چه مدلی از شوراها را باید انتظار داشته باشیم برای آن روز؟
کیان تاجبخش: پاسخ به سوال اول این است که بله، به نظر من شوراها میتوانند نقش مهمی داشته باشند؛ همانطور که بالقوه در زمان اصلاحات، وقتی این ایده شروع شد، تصور درستی بود و اشتباه نبود. در واقع هر جایی ما به شوراها فرصت بدهیم که در سطوح مختلف نیازها و منافع خود را مطرح کنند، این به تقویت دموکراسی کمک میکند. این که مردم در چه حدی مشارکت کنند، موضوع دیگری است. ولی به هر حال، باید این فرصت وجود داشته باشد. اینطور نیست که مردم همیشه باید در سطح خیلی بالا مشارکت کنند ولی باید آن امکان وجود داشته باشد. آن نهاد و ساختار سیاسی باید وجود داشته باشد تا زمانی که نیاز هست و موضوعات مهم اجتماعی وجود دارند، مردم بتوانند به سمت آنها بروند و از آنها استفاده کنند برای این که گفتوگوی اجتماعی به وجود آید. حتما گروههای مختلف و نمایندگان آنها باید در آن دوره فعال باشند و در مورد این که هدفگذاری چه باید باشد و آینده شهر چگونه باید رقم خورد، صحبت کنند. این در واقع ابتداییترین تعریف از دموکراسی محلی است که باید اتفاق افتد؛ یعنی در واقع باید ساختار و مولفههایی به وجود آیند که مردم بتوانند راجع به آینده شهرشان گفتوگو کنند و تصمیم بگیرند.حالا این شاید خیلی ریز باشد ولی اگر مثلاً یک الگو باشد؛ این که ما باید بیشتر روی مساله پارکها تمرکز کنیم و چند درصد بودجه خود را صرف این کنیم یا بیشتر به تعریض خیابانها بپردازیم ویا مثلاً خیابانها را بسازیم. این به هر حال اولین قدمی است که شهروندان احساس میکنند از آنها پرسیده شده است و در واقع آن چیزی که برایشان مهم است، از آنها پرسیده شود و بتوانند پاسخی برای آن داشته باشند. در اجرا، این ممکن است اگر اختیار در دست شوراها باشد.من باید در اینجا چند نکته مهم را بیان کنم؛ اول این که بسیاری از مسایل و سیاستهایی که به شهرها مربوط میشوند، معمولاً مسوولیت آنها بین شهر، استان و وزارتخانههای دولت مرکزی تقسیم میشود. برای یک شهروند عادی دشوار است که بهطور دقیق تعیین کند کدام بخش از خدمات یا وظایفی که اجرا میشوند یا نمیشوند، مسوولیت چه نهادی است. این موضوع باعث میشود که نتواند بهدرستی بابت عملکرد یا کمکاری یک نهاد خاص به آن نهاد اعتبار یا انتقاد وارد کند و بر این اساس، انتخابهای خود را در انتخابات شکل دهد. بههرحال، یکی از اهداف دموکراسی انتخاباتی این است که نمایندگان را نسبت به شهروندان پاسخگو نگه دارد.
تصور کنید که برای انجام این کار، چه سطحی از جزییات اطلاعات لازم است و چه زمانی باید برای ارزیابی عملکرد احزاب یا افراد مختلف صرف شود. این نشان میدهد که شهروند دموکراتیک بودن، وظیفهای سخت و پیچیده است و همین یکی از دلایلی است که بسیاری از مردم از رأی دادن صرفنظر میکنند، زیرا میدانند اطلاعات کافی برای انتخاب آگاهانه ندارند. یا این که صرفاً به حزبی رای میدهند که بهطور مبهم با اصول انتزاعی آن موافق هستند، بدون آن که بدانند آیا این حزب واقعاً در اداره دولت محلی عملکرد بهتری خواهد داشت یا خیر.
نکته دومی که میخواهم بیان کنم، این است که یکی از موضوعاتی که اغلب فراموش میشود، نقش بازاری است که باید در ارایه خدمات محلی و ایجاد نوعی مشارکت ایفا کند. چیزی که بهطور کلی بهعنوان «مشارکت در حکومت محلی» شناخته میشود، شامل سه بخش است: صحبت کردن، رای دادن و جابهجایی. این سه عمل توسط شهروندان شکلدهنده شهری است که در آن زندگی میکنند اتفاق میافتد. صحبت کردن ایده کلاسیکی از مجامع شهروندی یا حتی شوراها (شورا) است که در آن افراد، بهظاهر، به نوعی توافق عمومی درباره اهداف میرسند و این توافق به تصمیمگیرندگان منتقل میشود تا اجرا شود. همانطور که میدانیم، افراد بسیار کمی در چنین مشورتهایی شرکت میکنند و مشخص نیست که نمایندگان چگونه به این ایدههای کلی پاسخ میدهند.
رای دادن زمانی اتفاق میافتد که صحبتها تمام شدهاند و افراد به صندوق رای میروند و برگهای را داخل آن میاندازند. نتیجه این مشارکت رسمی، انتخاب نمایندگانی است که ممکن است هیچ پلتفرم سیاستی خاصی نداشته باشند، بهجز کلیات؛ مانند «ما شهر شما را بهبود خواهیم داد» و امثال آن. این ما را به سومین شکل مشارکت میرساند.
بیشتر افراد در اکثر شهرهای جهان و قطعاً در ایران، شهرها را از طریق تصمیمات غیرمتمرکز و فردی یا در سطح خانوار شکل میدهند؛ این که کجا خانه بخرند یا اجاره کنند، کجا در کسبوکاری سرمایهگذاری کنند و کدام روش حملونقل را برای رفتوآمد بین این دو انتخاب کنند. این سومین شیوه، در واقع همان شیوهای است که شهرها واقعاً رشد میکنند و شکل میگیرند و اغلب در تضاد است با آنچه توسط دولت محلی یا شورای محلی تدوین شده است؛ برای مثال، طبق قوانین کاربری زمین مصوب شورای شهر، قرار نبود منطقه ۲۰ تهران بهصورت مسکونی ساخته شود اما تقاضای عمومی باعث شد مردم در آنجا ساکن شوند. البته از دید حامیان قانون، این اقدام نوعی فساد تلقی شد. ولی در بسیاری از موارد، این مساله به دلیل غیرمنطقی بودن قوانین و مقررات، با توجه به پویایی عرضه و تقاضا، تغییرات جمعیتی و تحولات تکنولوژیکی و اقتصادی، در شهر رخ میدهد.
در نتیجه، میخواهم اشاره کنم که شکلهای مختلفی از مشارکت وجود دارد که میتوانند تأثیر کم یا زیادی بر نتیجه شهر داشته باشند. صرف انتخاب نمایندگانی در یک سیستم سیاسی که نه آزاد است و نه عادلانه، و در آن بسیاری از احزاب سیاسی ممنوع هستند و افراد به دلایل ایدئولوژیک از کاندیداتوری محروم میشوند، اهمیتی ندارد که مردم چه قدر درگیر شوند. این موضوع باعث گذار به دموکراسی نخواهد شد. در واقع، ممکن است نتیجه معکوس دهد و مردم به دلیل سهولت در دستکاری نهادهای سیاسی، دلسرد شوند.
حکمرانی شهری در ایران با مسوولیتهایی همپوشانی مشخص دارد که شفافیت و پاسخگویی را مختل و رأیگیری آگاهانه را پیچیده میکند. مشارکت شامل بحث و گفتوگو، رای دادن و تصمیمات شخصی مانند انتخاب محل سکونت یا حملونقل است، درحالی که رشد شهر اغلب با اقدامات فردی که قوانین را نادیده میگیرند، هدایت میشود؛ مانند منطقه ۲۰ تهران. بدون انتخابات عادلانه، مشارکت سیاسی خطر افزایش سرخوردگی را بهجای تقویت دموکراسی به همراه دارد.
نکته دیگر این که سیستم سیاسی باید بازتر باشد. گروهها و احزاب مختلفی که میخواهند نظرات خود را در شهر مطرح کنند، باید آزاد باشند که به رسانهها دسترسی داشته باشند، روزنامه داشته باشند و حتی تلویزیون داشته باشند؛ یعنی انحصار تلویزیون باید از بین برود، چون بالاخره مردم مقداری زیادی از اطلاعات عمومی خود را از تلویزیون میگیرند. بنابراین، هر حزبی باید به طور منظم و بهدرستی اداره شود و حق داشته باشد که پروژههای خود را مطرح کند، روزنامه داشته باشد، جلسات و تجمع برگزار و گروههای جوانی را بسیج کند؛ همانطور که قبلاً هم یادم هست و در تحقیقاتم مشاهده کردم، «جبهه مشارکت» یک گروه جوانان در شیراز و فارس داشت که حلقه واسط بین روسای حزب و جوانان و نسل جوانتر بود و ایدهها را منتقل میکرد.
نکته بعدی این است که مساله تمرکززدایی مالی، به عنوان یکی از مشکلاتی که در اکثر شهرهای ایران به جز شهرهای خیلی بزرگ وجود دارد، باید مورد توجه قرار گیرد. به جز شهرهایی که جمعیت آنها بالای یک میلیون است و درآمدشان از تراکم ساختمانی و ساخت و ساز است، اکثر شهرهای میانه و کوچک در ایران نمیتوانند طراحی منسجم و مدونی براساس درآمدهای شهر داشته باشند.
مساله استقلال مالی شهر مهم است تا مردم احساس کنند اگر تصمیمی میگیرند و نظری به نمایندگان خود در شورا میدهند، آن نمایندگان میتوانند عمل کنند و تصمیم بگیرند که مثلا بودجه را چگونه تقسیم کنند، اولویتها را مطرح و بر اساس آنها عمل کنند. در دوره بعد، همان شهروندان میتوانند عملکرد آن شوراها را ارزیابی کنند و تصمیم بگیرند که آیا دوباره به آنها رای بدهند یا نه. این یک الگوی ساده از دموکراسی است که در واقع از پایین به بالا شکل میگیرد.
آیا ما نمونه یا نمونههای موفق در سطح دنیا داریم که دولتها و نهادهای محلی در دوره گذار نقشی کلیدی بازی کرده باشند یا بتوانیم بگوییم شوراهای محلی بازیگر اصلی دوره ترنزیشن در آنجا بودهاند؟
کیان تاجبخش: من در رابطه با این موضوع به دو نکته اشاره میکنم؛ یک نکته که بعضی مواقع فراموش میشود، این است که در سال ۱۳۵۷ یک ترانزیشن بزرگی اتفاق افتاد؛ نه به سمت دموکراسی بلکه به سمت اسلامگرایی. حداقل میتوانم بگویم که مردمسالاری دینی در آن فرصت و تاریخچهای که ما داشتیم، به هر حال نهادهای بسیار کوچکی از کمیتههای چپگرا تا شوراهایی که برخی غیرفعال بودند ولی دوباره فعال شدند، تا شوراهای کارگری، تمام اینها نقش مهمی داشتند.
نکته دوم این که ایده شوراهای اسلامی توسط نظام جمهوری اسلامی مطرح شد؛ یعنی آن الگویی که ما امروز فکر میکنیم باید نقشآفرینی کند، پیشتر در جمهوری اسلامی تجربه شده است.
اما به طور کلی، بله، ما چند الگوی مهم داریم؛ اسپانیا در گذار از فاشیسم در آخر دهه ۷۰ که نهادهای محلی نقش مهمی ایفا کردند. فیلیپین در زمان گذار به دموکراسی، قدرت بسیار زیادی به حکومتهای محلی داد. برخلاف ایران، آنها نه تنها قدرت سیاسی به دولت محلی دادند بلکه اختیار امور مالی را هم به نهادهای محلی واگذار کردند. تفویض قدرت مالی به شوراها یکی از بزرگترین غفلتهایی بوده که در تجربه جمهوری اسلامی با آن مواجه هستیم. حتی اگر به ایده اصلاحطلبان هم نگاه کنیم، میبینیم که تمام تمرکز روی جنبه سیاسی و تمرکززدایی بود و تقریباً هیچ فکری به مساله مالی نکرده بود.
به عنوان آخرین سوال مایلم به تجربه شخصی شما در مورد شوراها بپردازم. شما در دوره «محمد خاتمی»، زمانی که مساله شوراها مطرح شد، یکی از مشاوران اصلی شوراها بودید و راهنماییهایی به تیم اصلاحات میدادید. شما با دولت همکاری مستقیم داشتید و همچنین در سفرهای استانی با شوراها همکاری کردید برای این که آنها بدانند چگونه باید کار کنند. من میخواهم این سوال را بپرسم که اگر امروز برمیگشتیم به آن ۲۵ سال گذشته، با تجربهای که حالا از شوراها دارید، آیا همان مدلی که اتفاق افتاد در شوراها را دوباره پیگیری میکردید یا توصیههای متفاوتی به دولت اصلاحات میدادید برای این که شوراها را به شیوه دیگری بچیند که بتواند نتایج مطلوبتری داشته باشد؟
کیان تاجبخش: بسیار سوال جالبی است و البته پاسخ دادن به آن سخت است. بگذارید یک دقیقه فکر کنم، چون خیلی نکات مهمی وجود دارد. اولین نکتهای که من اشاره کردم، همانطور که در ابتدا گفتم، این است که مساله مالی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد. در واقع باید قانون شوراها در مجلس ششم اصلاح میشد و به طور مشخصتر، مساله مالی آنها روشن میشد. یک نکته مالی که من پیشنهاد میکردم، به عنوان متخصص مدیریت شهری، اما میدانم که از نظر سیاسی، هم در ایران و هم در خارج، این موضوع خیلی سخت است. یکی از مشکلات ساختار مالی حکومتهای محلی در ایران، فقدان مالیات بر ملک است (Property taxes). یادم میآید وقتی که به ایران رفتم و آنجا زندگی میکردم، یک روز فیشی زیر در خانه آمد و نگاه که کردم، دیدم فیش عوارض نوسازی است. مبلغ آن چند هزار تومان، معادل پنج دلار بود. گفتم یعنی چی؟ این مالیات بر ملک خیلی کم است، به همین دلیل نمیتوانند برای مدیریت شهری اقدامی علمی و مفید انجام دهند. دلیلش این است که یکی از منابع کاملاً ثابت برای یک شهر، همان مالیاتهای محلی است که در آن شهر وجود دارد. مدیریت شهری براساس این مالیات میتواند برای شهر برنامه پنج ساله بنویسد. در سطح جهانی، ما فکر میکنیم که باید حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد از درآمد حکومتهای محلی از مالیات بر ملک باشد، در حالی که در ایران این رقم کمتر از پنج درصد است. این باعث میشود که شهرداریها در ایران چون دستشان بسته است، برای افزایش درآمد از ملک و املاک، مجبور شوند به سراغ درآمدهای کوتاهمدت بروند؛ یعنی همانطور که از زمان آقای «غلامحسین کرباسچی» انتقاد شد، در واقع شهرداریها در جاهایی که مجوز قانونی ندارند، شروع به ساختوساز میکنند. یک مافیا به وجود میآید و یک ساختمان بزرگ در جایی که باید طبق قانون طرح جامع وجود داشته باشد، ساخته میشود. در اینجا شهرداری مجبور میشود برای تأمین درآمد کوتاهمدت، این کار را انجام دهد. در واقع قانون شهرداریها، شهرداریها را مجبور میکند که به سمت یک نوع درآمد کوتاهمدت بروند، در حالی که مساله مالیات بر ملک باید درازمدت باشد. من به عنوان متخصص پیشنهاد میکردم ولی نمیدانم چه کسی میتوانست چنین سیاستگذاری را انجام دهد و بگوید به من رای بدهید تا من مالیات بر ملک را اجرا کنم. ولی این یک موضوعی است که رفتهرفته باید انجام شود؛ یعنی هر شهر باید بر مبنای داد و ستد و بهاصطلاح، عرضه و تقاضای املاک، درآمدش را تنظیم کند. این باعث میشود انگیزهای ایجاد شود برای هر شهری که سرمایهگذاری کند در جایی که فکر میکند مردم را جذب خواهد کرد.
شاید آخرین چیزی که میگفتم، یک هشدار بود که البته من این هشدار را چند بار دادهام و در کتابم هم آوردهام. هشدارم این بود که میدانید در ابتدا یکی از امیدهای اصلاحطلبان این بود که انتخابات شوراها میتواند متفاوت از انتخابات مجلس باشد، چون کاندیداهای شوراها از فیلتر شورای نگهبان رد نمیشوند. من از همان ابتدا که این توضیح را شنیدم، احساس کردم که این کاملاً اشتباه است. دلیلش این است که قانون شوراها کاملاً مشخص میکند که تمام کسانی که میخواهند کاندیدا شوند، باید به تمام آن الگوهایی که شورای نگهبان مطرح کرده است، پایبند باشند و لازم نیست که شورای نگهبان خودش اینها را تایید صلاحیت کند. خود هیات انتخابات میتواند این کار را انجام دهد؛ کما این که انجام داد. بنابراین، من هشدار دادم که خیلی امید نداشته باشید، چون این یک ترفند است که میتوانید از آن استفاده کنید تا از سیستم جمهوری اسلامی عبور کنید. جمهوری اسلامی بسیار نهادینهتر از آن چیزی است که شما فکر میکنید و قدرت دارد که مردم را بسیج و مهار کند در شکل مشارکت اسلامگرایانه خودش.
نکته کاملاً درستی است و البته مجلس به عنوان ناظر بر انتخابات، مرزهایی داشت که باید مثل شورای نگهبان عمل میکرد. ولی به هر حال افرادی از فیلتر مجلس در ادوار مختلف عبور کردند که شاید بگوییم امکان نداشت از فیلتر شورای نگهبان رد شوند؛ یعنی در عمل، انتخابات شوراها همیشه بازتر از انتخابات مجلس بوده است.
کیان تاجبخش: البته به مرور زمان این فرصتها تنگتر شد.
درست است. به هر حال، انتخابات شوراها دوباره نزدیک دو سه ماه دیگر برگزار میشوند. آیا فکر میکنید برای پیشبرد دموکراسی در ایران، این فرصتی است که باید از آن استفاده کرد؟ اگر هم نکته پایانی دارید، بفرمایید.
کیان تاجبخش: پیشنهاد من به گروههای رسانهای، مجلات، گروههای تخصصی مثل مهندسین، گروههای شوراها، یا حتی گروههای موجود در کلابهاوس این است که با تمام اطلاعات موجود، یک برنامه اطلاعرسانی دقیق برای مردم اجرا شود. در واقع، تمام موضوعات اصلی که به نظر میرسد برای هر شهروندی در هر شهری مهم هستند، مطرح شوند؛ مثلاً پنج اولویت شوراها برای شهر تهران که تحت اختیار شوراها هستند، میتوانند مطرح شوند. از متخصصین در هر حوزه یک مصاحبه کوتاه داشته باشند. شاید یک سری برنامه در کلابهاوس ایجاد شود که میتواند از تخصصیترین تا عمومیترین موضوعات را شامل شود. در مورد این پنج اولویت، مردم میتوانند حتی یک نظرسنجی انجام دهند و بر اساس آن پنج اولویت، یک جلسه در کلابهاوس برگزار و تبدیل به یک متن شود؛ مثلاً یک مجله مرغوب در آستانه یا بعد از انتخابات منتشر شود. این نشان میدهد که مردم ایران در شهرهای مختلف فعال و آگاه هستند و اگرچه اجازه دخالت و اثرگذاری زیادی ندارند ولی به هر حال میتوانند آگاهی خود را بالا ببرند و این میتواند به عنوان یک سند برای تمام مردم ایران و شهرهای دیگر باشد. این میتواند پایهای باشد برای هر دوره شوراها. من خودم علاقه داشتم که کتاب خودم به فارسی ترجمه و در مورد آن صحبت شود. البته ترجمه آن کمی با مشکل روبهرو شد ولی به هر حال شاید بخشی از مقالات و مطالب را دوست داشته باشم که مطرح کنم. من خودم حاضرم در مورد این موضوعات فنی صحبت کنم، اگر مردم علاقمند باشند. دیگران هم هستند که از من بهتر میشناسند، کسانی که در ایران هستند. من پیشنهاد میکنم بیشترین استفاده از اطلاعات موجود انجام شود. باید نظرات خود را مطرح کنیم؛ چه راضی هستیم، چه راضی نیستیم و از چه چیزهایی راضی هستیم و از چه چیزهایی راضی نیستیم. این باید با درایت و تدبیر اتفاق بیفتد. مساله جنبش «زن، زندگی، آزادی» هم به هر حال بخشی از مساله خیابانهای شهرهای ما است. در نهایت، هر گروهی باید خود تصمیم بگیرد که چه قدر وارد این مساله شود.
به هر حال، بخشی از مساله خیابانهای شهرهای ما به این برمیگردد. در نهایت، هر گروهی باید خودش تصمیم بگیرد که چه قدر میخواهد وارد مسایل حساس شود ولی حتی برای مسایل فنی به نظر من باید آگاهی وجود داشته باشد و با روزنامههایی که علاقهمند هستند، روزنامهنگارانی که داخل ایران هستند و این مسایل را پوشش میدهند، صحبت شود؛ مثل مسایل بودجه، مالیات، قوانین، اینها به نظر من کارهایی هستند که میتوانند مفید واقع شود.
نکته آخر هم این که یکی از چالشهای اصلی برای جنبش دموکراتیک آینده ایران، داشتن دیدگاهی واقعبینانه نسبت به محدودیتهای ذاتی تمامی سیستمهای دموکراتیک است. حتی در لیبرالترین و نهادینهترین دموکراسیها، ناآگاهی سیاسی منطقی[rational political ignorance] به دلیل محدودیتهای زمانی، پیچیدگی حکمرانی و توانایی محدود شهروندان برای ارزیابی گزینهها وجود دارد. هرگونه جنبش دموکراسی باید این واقعیتها را بپذیرد، از وعدههای آرمانگرایانه پرهیز و نقش اغلب نادیده گرفته شده بازار را به عنوان مکملی حیاتی برای تصمیمگیری جمعی بازتعریف کند.
منبع: ایران وایر